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Thema: Voyager (VOY)  (Gelesen 8171 mal)

VGer

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Antw:Voyager
« Antwort #30 am: April 01, 2015, 11:02:13 Vormittag »
Ist das diese Hirogen-Folge?

Ganz okay fand ich den Bajoraner in dieser cardassianischer-Doktor-Mengele-Folge ... aber ich kann mit denen ja generell wenig anfangen ;)

Robi

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Antw:Voyager
« Antwort #31 am: April 01, 2015, 11:17:52 Vormittag »
Ist das diese Hirogen-Folge?

Ganz okay fand ich den Bajoraner in dieser cardassianischer-Doktor-Mengele-Folge ... aber ich kann mit denen ja generell wenig anfangen ;)

Mit Mengele würde ich Crell Moset jetzt nicht unbedingt vergleichen wollen...
Mengeles Methoden hatten mit Wissenschaft und wissenschaftlichem Arbeiten mal rein gar nichts zu tun, während Moset - nach dem, was man sieht - zwar absolut gewissenlos praktiziert hat, aber verwertbare Ergebnisse produziert hat.

Gabi

Antw:Voyager
« Antwort #32 am: April 01, 2015, 11:58:22 Vormittag »
Das ist Voyager, was erwartest du? ;)
Mal im Ernst, in dieser Folge sieht man meiner Meinung nach eins der Hauptprobleme von VOY ziemlich deutlich - nämlich das Unvermögen der Autoren, Graustufen zu schreiben.

Ich versuche erst mal nichts zu erwarten. Es ist jetzt das erste Mal, dass ich mir Voyager in Gesamtheit ansehe (okay, momentan sind es die Staffeln 4 - 7, aber der Rest kommt ev. später noch dazu). Ich habe damals (US-Erstaustrahlung) nach DS9 einen Schnitt gemacht, weil für mich im direkten Vergleich dazu Voyager einfach nicht mitkam. Aber jetzt, zwanzig Jahre später, wollte ich mir gerne einfach mal einen Überblick über das gesamte TV-Ereignis verschaffen (die Kinofilme fehlen mir z.B. auch noch. Da habe ich nach dem Nexus-Film auch aufgehört zu schauen). Vor allem, da ich gesehen habe, dass es sehr viele FF-Autoren gibt, die im Voyager-Bereich schreiben und mir das kompletter Hintergrundwissen für die Geschichten fehlt. Da es offensichtlich mehr FF-Autoren gibt, die sich für VOY interessieren als für DS9 muss an der Serie ja etwas dran sein.

Gleichzeitig (also abwechselnd natürlich  ;) ) schaue ich mir auch nochmal die TNG-Serie an. Und ich sitze halt doch oft davor und frage mich, warum mir Episoden bei TNG teilweise besser vorkommen als bei VOY, obwohl die beiden Serien doch in Einzelepisoden sehr ähnlich sind. Ich bin noch nicht ganz dahinter gestiegen ... teilweise liegt es sicherlich an dem von Dir erwähnten oft fehlenden Graubereich. Die Folgen à la "Captain Janeway kam, sah, wusste alles besser" sind mir ein wenig zu häufig vorhanden.

Zitat
Wobei die Bajoraner bei VOY generell nicht so wirklich gut wegkommen, fällt mir auf. Wir haben eine pöhöhöse Seska, die plötzlich gar keine Bajoranerin ist, dann Tal Celes, die nicht so wirklich kompetent zu sein scheint, ein paar nicht wirklich erinnernswerte Mannschaftsmitglieder und dann noch diesen bajoranischen Vedek, der Tuvok diese Gedankenkontrolle untergejubelt hat - und natürlich das eingangs erwähnte Bajoraner-Hologramm...

 ;D Genau den Gedanken hatte ich gestern Abend auch. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass da ein cardassianischer Autor im Team dabei war. Bajoraner = unmündig und religiös verrannt.
Wobei ich den Vedek wieder fast genial fand. Auf die Entfernung mal so eben die halbe Crew ausschalten - das hat meine Achtung  ;) .

Robi

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Antw:Voyager
« Antwort #33 am: April 01, 2015, 06:30:58 Nachmittag »
Die Folgen à la "Captain Janeway kam, sah, wusste alles besser" sind mir ein wenig zu häufig vorhanden.

100% Zustimmung.
Dazu noch die ewige Liebesaffäre mit dem Resetbutton...

;D Genau den Gedanken hatte ich gestern Abend auch. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass da ein cardassianischer Autor im Team dabei war. Bajoraner = unmündig und religiös verrannt.
Wobei ich den Vedek wieder fast genial fand. Auf die Entfernung mal so eben die halbe Crew ausschalten - das hat meine Achtung  ;) .

Sicher, die Folge mit dem Vedek war gut. Hat mir durchaus gefallen, aber im Gesamtbild verbessert das nicht gerade die Chancen der Bajoraner auf den "Species of the Trip"-Preis, der bei der Heimkehr der Voyager vergeben wird... ;)

Gabi

Antw:Voyager
« Antwort #34 am: April 01, 2015, 06:38:24 Nachmittag »
Sicher, die Folge mit dem Vedek war gut. Hat mir durchaus gefallen, aber im Gesamtbild verbessert das nicht gerade die Chancen der Bajoraner auf den "Species of the Trip"-Preis, der bei der Heimkehr der Voyager vergeben wird... ;)

 :lol: Das haben sie sich ganz klar verscherzt! Dafür dürfen sie von mir alle Preise entgegennehmen, die sie wollen.

VGer

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Antw:Voyager
« Antwort #35 am: April 02, 2015, 10:48:26 Vormittag »
Gleichzeitig (also abwechselnd natürlich  ;) ) schaue ich mir auch nochmal die TNG-Serie an. Und ich sitze halt doch oft davor und frage mich, warum mir Episoden bei TNG teilweise besser vorkommen als bei VOY, obwohl die beiden Serien doch in Einzelepisoden sehr ähnlich sind. Ich bin noch nicht ganz dahinter gestiegen ... teilweise liegt es sicherlich an dem von Dir erwähnten oft fehlenden Graubereich. Die Folgen à la "Captain Janeway kam, sah, wusste alles besser" sind mir ein wenig zu häufig vorhanden.

Lustig, mir geht es genau andersherum. Natürlich sehe ich auch die Schwächen von Voyager, aber wenistens mag ich da die Charaktere – bei TNG war mir der Großteil entweder unsympathisch (Riker, Deanna, Familie Crusher) oder ziemlich egal (Geordi). "Captain Janeway kam, sah, wusste alles besser" ( :D ) kommt mindestens ebenso oft vor wie "Captain Picard kam, sah, hielt einen elendslangen überheblichen Vortrag" – und gerade in den ersten Staffeln kann von "Graubereichen" wirklich noch keine Rede sein ;)

Gabi

Antw:Voyager
« Antwort #36 am: April 02, 2015, 11:33:28 Vormittag »
Lustig, mir geht es genau andersherum.

Das hängt einfach davon ab, welche Art von Charakteren man mag, und sicherlich auch, auf welche Serie man zuerst gestoßen ist. Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, dann hast Du mit VOY angefangen, oder?

Zitat
Natürlich sehe ich auch die Schwächen von Voyager, aber wenistens mag ich da die Charaktere – bei TNG war mir der Großteil entweder unsympathisch (Riker, Deanna, Familie Crusher) oder ziemlich egal (Geordi). "Captain Janeway kam, sah, wusste alles besser" ( :D ) kommt mindestens ebenso oft vor wie "Captain Picard kam, sah, hielt einen elendslangen überheblichen Vortrag" – und gerade in den ersten Staffeln kann von "Graubereichen" wirklich noch keine Rede sein ;)

Ich vergleiche hier die letzten Staffeln, da ich die ersten von VOY nicht gesehen habe und auch die ersten von TNG nur sporadisch nochmal angeschaut habe. Bei mir ist es halt bei Voyager so, dass ich mit vielen Charakteren rein gar nichts anfangen kann. Chakotay, der sicherlich ein sympathischer Mensch wäre, hat leider dermaßen wenig Bildschirmzeit, dass auch hier keine irgendwie geartete  Bindung aufkommt. Und Janeway, Paris, Torres und Tuvok fallen bei mir in die Kategorie, die Du oben für Riker und Co genannt hast.

Robi

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Antw:Voyager
« Antwort #37 am: April 02, 2015, 06:42:10 Nachmittag »
"Captain Janeway kam, sah, wusste alles besser" ( :D ) kommt mindestens ebenso oft vor wie "Captain Picard kam, sah, hielt einen elendslangen überheblichen Vortrag" – und gerade in den ersten Staffeln kann von "Graubereichen" wirklich noch keine Rede sein ;)

Das bestreitet ja auch keiner, VGer.
Wie ich im Vorstellungsthread schon mal geschrieben habe, sind in meinen Augen die ersten beiden Staffeln stellenweise hart an der Grenze zur Peinlichkeit, was Überheblichkeit der Crew etc angeht.
Aber danach hat TNG die Kurve gekriegt und so Folgen wie "Yesterday's Enterprise", "The Best of Both Worlds", "The Drumhead", "The First Duty", "The Inner Light", "Chain of Command", "Tapestry" und "The Pegasus" abgeliefert, um mal ein paar meiner Lieblingsfolgen zu nennen.

Bei mir ist es halt bei Voyager so, dass ich mit vielen Charakteren rein gar nichts anfangen kann. Chakotay, der sicherlich ein sympathischer Mensch wäre, hat leider dermaßen wenig Bildschirmzeit, dass auch hier keine irgendwie geartete  Bindung aufkommt. Und Janeway, Paris, Torres und Tuvok fallen bei mir in die Kategorie, die Du oben für Riker und Co genannt hast.

Interessant.
Janeway und Torres sind so zwei Personen, die ich persönlich nicht als Vorgesetzten haben wollte.
Was Chakotay angeht... Tja, das Schicksal kann er sich mit Harry teilen: Stellenweise würde es für mich dramaturgisch keinen Unterschied machen, ob da jetzt Chakotay bzw Harry oder eine Pappfigur von ihm steht - da fehlt einfach die Charaktertiefe in meinen Augen...
Tom Paris, Tuvok und der Doktor sind so die Charaktere, mit denen ich auf der Voyager was anfangen kann. Und von Kes hätte ich gerne mehr gesehen - aber bitte ohne Neelix...

Und noch am Rande: Bei Tuvok könnte ich mir gut vorstellen, dass er - trotz aller vulkanischer Disziplin - am Abend ins Quartier geht und den Tag am Kalender abhakt, nach dem Motto: "Nur noch 24851 Tage, bis ich von diesem Chaosschiff runter bin..." :devil:
« Letzte Änderung: April 02, 2015, 06:46:17 Nachmittag von Robi »

VGer

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« Antwort #38 am: April 03, 2015, 02:02:05 Nachmittag »
Jede Serie hat ihre Höhen und Tiefen, das muss man ganz klar sagen. Manche mehr und andere weniger, aber sogar das ach so hochgelobte DS9 ist längst nicht perfekt. Ich find's halt nur sehr bezeichnend, dass – gerade von den selbsternannten Über-Trekkie-Nerd-Fanboys – konsequent nur auf Voyager hingehackt wird. Dabei hat Voyager gerade in den späteren Staffeln auch wirkliche Höhepunkte abgeliefert, auch wenn die nicht ganz so in-your-face-Moralkeule-mäßig daherkamen wie in DS9 und TNG.

Nein, Janeway und Torres möchte ich auch nicht als Vorgesetzte haben (selbstgerechte Fanatiker wie Sisko und Kira allerdings noch viel weniger!) – weiß nicht, ob Du das hier schon kennst. ;) – aber das hat meiner Meinung nach nichts oder nur wenig damit zu tun, ob sie "gute" Charaktere sind oder nicht.

Was Chakotay und Harry angeht, da stimme ich absolut zu. Neelix jedoch – den finde ich, obwohl total nervig und obwohl seine Beziehung mit Kes sehr creepy ist, als Charakter super-interessant, missverstanden und total unterschätzt, weil er dem Klischee vom "lustigen bunten Alien-Clown" eine ungeahnte Tiefe verleiht. Ich spreche von Folgen wie der, als er sich mit seinem survivor's guilt (wie sagt man das auf Deutsch?) nach der Zerstörung seiner Heimatwelt auseinandersetzen muss, oder auch mit seinen Vorstellungen vom Leben nach dem Tod. Da bekommt man eine Ahnung davon, dass das ganze heitere Geplapper nur Fassade ist, ein Überlebensmechanismus, und dass er genau deswegen (ohne, dass es irgendjemand vorher wusste) genau richtig als Moraloffizier für die Voyager ist, weil er die Situation, in der sich die Crew befindet, aus eigener Erfahrung kennt und damit umzugehen gelernt hat. Man kann den Voyager-Machern viel vorwerfen, aber nicht Neelix.

Das hängt einfach davon ab, welche Art von Charakteren man mag, und sicherlich auch, auf welche Serie man zuerst gestoßen ist. Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, dann hast Du mit VOY angefangen, oder?

Naja, zuerst kamen die Filme und dann kam Voyager. Davor hatte ich so gar keinen Bezug und ziemlich viele Vorurteile, was Science Fiction im Allgemeinen und Star Trek im Besonderen angeht – einfach, weil ich mit machoidem Retter-des-Universums-Gehabe und Raumschlachten nicht viel anfangen kann. Für mich waren es eben gerade Janeway, Paris und Torres, die mich eines Besseren belehrt haben. Hätten wir damals mit TNG oder DS9 (oder – oh Greule, Greule, wüste Greule! – mit TOS) begonnen, wäre ich jetzt vermutlich nicht hier. ;)

Natürlich hat VOY seine Schwächen, das bestreite ich gar nicht, und nach dem zweiten, dritten Mal anschauen und wenn man andere Vergleichswerte im Franchise und im Genre hat fällt einem das umso deutlicher auf – aber wenn man sich darauf einlässt, dann findet man auch richtig viel richtig Gutes.

Robi

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Antw:Voyager
« Antwort #39 am: April 03, 2015, 06:25:24 Nachmittag »
Neelix jedoch – den finde ich, obwohl total nervig und obwohl seine Beziehung mit Kes sehr creepy ist, als Charakter super-interessant, missverstanden und total unterschätzt, weil er dem Klischee vom "lustigen bunten Alien-Clown" eine ungeahnte Tiefe verleiht. Ich spreche von Folgen wie der, als er sich mit seinem survivor's guilt (wie sagt man das auf Deutsch?) nach der Zerstörung seiner Heimatwelt auseinandersetzen muss, oder auch mit seinen Vorstellungen vom Leben nach dem Tod. Da bekommt man eine Ahnung davon, dass das ganze heitere Geplapper nur Fassade ist, ein Überlebensmechanismus, und dass er genau deswegen (ohne, dass es irgendjemand vorher wusste) genau richtig als Moraloffizier für die Voyager ist, weil er die Situation, in der sich die Crew befindet, aus eigener Erfahrung kennt und damit umzugehen gelernt hat. Man kann den Voyager-Machern viel vorwerfen, aber nicht Neelix.

Das mag sein, irgendwann hab ich angefangen, Neelix mental auszublenden, wenn er ins Bild kam... ;D
Aber mal ernsthaft: Das ist eins der größten Probleme von Voyager. Irgendwelche Sachen (Charakterzüge, Entwicklungen, Technologien usw usf) kommen aus dem Nichts und verschwinden am Ende der Episode wieder genau dorthin.
Und wenn es dann diese Woche einen Charakter trifft, der überspitzt gesagt auf "extrem nerviger wandelnder Auslöser für Augenkrebs mit lebensgefährlichen Kochkünsten" reduziert werden kann - dann hat die Folge nicht die Wirkung, die sie haben könnte...

Jede Serie hat ihre Höhen und Tiefen, das muss man ganz klar sagen. Manche mehr und andere weniger, aber sogar das ach so hochgelobte DS9 ist längst nicht perfekt.

100% Zustimmung.

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« Antwort #40 am: April 03, 2015, 06:47:10 Nachmittag »
Aber mal ernsthaft: Das ist eins der größten Probleme von Voyager. Irgendwelche Sachen (Charakterzüge, Entwicklungen, Technologien usw usf) kommen aus dem Nichts und verschwinden am Ende der Episode wieder genau dorthin.

Ja, leider. Das begann mit dem Maquis, und es hat sich dann immer und immer weiter durchgezogen. Ich glaube, Du warst es, der die Voyager mal die "USS Reset Button" genannt hat. ;)

Allerdings habe ich auch den Eindruck gewonnen, dass das wesentlich schlimmer wurde, als Jeri Taylor das Team nach Season 4 verlassen hat. Davor war zwar auch einiges nicht ganz durchdacht, aber zumindest die Charakterentwicklung schien mir konstanter, vor allem in Bezug auf Janeways Verhaltensmuster, denn ihre "Launen" und "180°-Drehungen" haben erst danach wirklich angefangen aufzufallen. Ebenso Tuvok, die ganzen "Tuvok knallt schon wieder durch und verhält sich total unvulkanisch"-Geschichten waren auch erst später.

Und wenn es dann diese Woche einen Charakter trifft, der überspitzt gesagt auf "extrem nerviger wandelnder Auslöser für Augenkrebs mit lebensgefährlichen Kochkünsten" reduziert werden kann - dann hat die Folge nicht die Wirkung, die sie haben könnte...

Ja und nein. Ich finde gerade dieses ... wie formuliere ich es am Besten? ... überraschende und völlig unvorhersehbare ein interessantes Stilmittel, das mehr Tiefe verleiht und mich mehr zum Nachdenken bringt als ein von vornherein festgelegtes "Charakter / Spezies X ist immer Y, weil isso". Natürlich hätte man diesen Effekt auch noch deutlich verstärken können, indem man eine allmähliche Änderung oder Anpassung seiner Persönlichkeit und seines Verhaltens in die Serie hineinschreibt, eben je mehr der anderen Charaktere davon erfahren und je mehr Vertrauen er fasst. Das ist halt generell ein Dilemma, das man bei "comic relief Charakteren" wie Neelix immer hat ...

Robi

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Antw:Voyager
« Antwort #41 am: April 03, 2015, 07:03:23 Nachmittag »
Ja, leider. Das begann mit dem Maquis, und es hat sich dann immer und immer weiter durchgezogen. Ich glaube, Du warst es, der die Voyager mal die "USS Reset Button" genannt hat. ;)

Ja, das war ich. ;D

Wo gerade der Maquis erwähnt wird - ich hätte mir entweder für DS9 oder VOY eine Folge gewünscht, in der es sich darum dreht, dass die Siedler auf den betroffenen Welten erst dann etwas unternommen haben, als es sie direekt betroffen hat...
Da könnte ich mir zB Kira gut vorstellen, die einem Maquisler an den Kopf wirft, dass die Bajoraner fast fünfzig Jahre lang von den Cardassianern unterdrückt wurden - und die Föderationssiedler in der Nähe sich einen feuchten Kehricht drum gekümmert haben, schließlich haben die Cardies sie ja in Ruhe gelassen...

Ja und nein. Ich finde gerade dieses ... wie formuliere ich es am Besten? ... überraschende und völlig unvorhersehbare ein interessantes Stilmittel, das mehr Tiefe verleiht und mich mehr zum Nachdenken bringt als ein von vornherein festgelegtes "Charakter / Spezies X ist immer Y, weil isso". Natürlich hätte man diesen Effekt auch noch deutlich verstärken können, indem man eine allmähliche Änderung oder Anpassung seiner Persönlichkeit und seines Verhaltens in die Serie hineinschreibt, eben je mehr der anderen Charaktere davon erfahren und je mehr Vertrauen er fasst. Das ist halt generell ein Dilemma, das man bei "comic relief Charakteren" wie Neelix immer hat ...

Dass Charakterzüge völlig überraschend zum Vorschein kommen, ist für mich nicht das Problem. Dass sie wieder verschwinden und niemals wieder auftauchen oder auch nur erwähnt werden - da liegt der Hund im Pfeffer. (Oder war es doch der Hase, der da begraben liegt?)
Was halt verschärfend noch dazu kommt, ist die Tatsache, dass man beim Doktor eine Persönlichkeitsentwicklung hinbekommen hat...

VGer

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« Antwort #42 am: April 03, 2015, 07:20:11 Nachmittag »
Wo gerade der Maquis erwähnt wird - ich hätte mir entweder für DS9 oder VOY eine Folge gewünscht, in der es sich darum dreht, dass die Siedler auf den betroffenen Welten erst dann etwas unternommen haben, als es sie direekt betroffen hat...
Da könnte ich mir zB Kira gut vorstellen, die einem Maquisler an den Kopf wirft, dass die Bajoraner fast fünfzig Jahre lang von den Cardassianern unterdrückt wurden - und die Föderationssiedler in der Nähe sich einen feuchten Kehricht drum gekümmert haben, schließlich haben die Cardies sie ja in Ruhe gelassen...

Das wäre in der Tat sehr interessant – als Folge, oder auch als Fanfic. Jedenfalls hat mich das auf eine Idee gebracht, die "meine" Maquis und vor allem Consuelo Indurain (ich weiß nicht, ob Du "Im Auge des Betrachters" gelesen hast?) betrifft ... vielleicht schreibe ich beizeiten was dazu! ;)

Ich weiß nicht, ob ich das richtig in Erinnerung habe, aber hat Ro Laren in ihrer allerersten Folge nicht einmal etwas zu genau dem Thema zu Picard gesagt, so nach dem Motto "was, jetzt erst?"

Dass Charakterzüge völlig überraschend zum Vorschein kommen, ist für mich nicht das Problem. Dass sie wieder verschwinden und niemals wieder auftauchen oder auch nur erwähnt werden - da liegt der Hund im Pfeffer. (Oder war es doch der Hase, der da begraben liegt?)
Was halt verschärfend noch dazu kommt, ist die Tatsache, dass man beim Doktor eine Persönlichkeitsentwicklung hinbekommen hat...

Mhhh ... da bin ich wieder unschlüssig, obwohl ich Deine Argumentation nachvollziehen kann.

Erstens gab es für Neelix immer wieder so Momente, in denen diese Charakterzüge zwar überraschend aber doch wiederholt zum Vorschein gekommen sind, und auch das kann für sich ein Charakterzug sein: dass man einfach im Alltag verschlossen ist und sich hinter der heiteren Fassade verbirgt, und die nur bröckelt wenn wirklich etwas Gravierendes passiert. So nach dem Motto "eigentlich bin ich ganz anders, ich komme nur so selten dazu". Das war ja keine einmalige Sache, sondern es kam immer wieder vor, wie "Lichtblick-Momente" quasi – die Folge mit der Metrion-Kaskade, die Folge in der er seinen alten Ganovenkumpel wiedergetroffen hat und seine Loyalität in Frage gestellt wurde, eigentlich fast alle Folgen mit ihm und Naomi, vor allem aber die Folge in der er "klinisch tot" ist und die, in der Naomis Mutter vermisst wird ...

Zweitens fand ich die Persönlichkeitsentwicklung des Doktors auch nicht wirklich gelungen, ab dem Zeitpunkt an dem er mehr als "please state the nature of the medical emergency" sagen konnte hat es nämlich ziemlich stagniert. Auch wenn er einige der besten und philosophischsten Storylines in VOY hatte, hat er oft nichts daraus gelernt. Mag sein, dass ihn diese Beratungsresistenz menschlicher macht, ich fand es jedenfalls wenig plausibel weil ja immer betont wurde wie adaptationsfähig seine Programmierung sei. Auch er ist zwischenzeitlich immer wieder zu so einem "comic relief Charakter" verkommen.

Gabi

Antw:Voyager
« Antwort #43 am: April 18, 2015, 11:43:35 Nachmittag »
Ich habe gerade eben die Folge gesehen, wo sich Seven den Holo-Chakotay kreiert, um mit ihm rum zu machen (gibt es da eigentlich keine Vorschriften gegen das Kreieren von Mannschaftskameraden?). Davon abgesehen, dass das keinen Deut besser war als Geordies Verwendung der Holo-Leah, fand ich die beiden sehr prickelnd. Für mich passten sie gut zusammen und ich fand die Chemie stimmiger als das meiste, was ich von Paris und Torres gesehen habe.
Mir ist klar, dass das dem Schlachten der heiligen Kuh für J/C-Fans gleichkommt, aber dennoch besitzen die beiden das gewisse Etwas für mich. Ich schätze, einen Schock, wenn beide am Ende zusammen kommen, werde ich jedenfalls nicht bekommen ;D

Nerys

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Antw:Voyager
« Antwort #44 am: April 18, 2015, 11:50:50 Nachmittag »
Scheinbar gibts keine Vorschriften, sonst hätte Barclay ja einen dicken Rüffel in seiner Dienstakte.