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Thema: Die lieben Kleinen (VGer will's wissen #4)  (Gelesen 2355 mal)

David

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Antw:Die lieben Kleinen (VGer will's wissen #4)
« Antwort #15 am: Oktober 12, 2016, 02:45:50 Vormittag »
Ein Punkt vorweg: Mulitpe Choice Auswahl wäre besser gewesen im Vote.
Dann hätte ich mich - neben Nog - auch noch für Jake entschieden.

Im Allgemeinen gefallen mir die "Kindercharaktere" in Star Trek nicht (bis auf die beiden genannten).
In Star Trek wird uns eine Zukunft gezeigt, in der die Menscheit gereift ist, aber die Teenies verhalten sich meist klischeehaft oder werden viel zu stiefmütterlich behandelt. Total Platt und Thumb
Ich meine, Hallo!?, die Menschen sind reifer, aber bei den Teenies gibt es keine Entwicklung?
Ein bisschen mehr hätte ich mir gewünscht.

Naomi Wildman fand ich "lustig", weil sie eben in einer Sondersituation aufgewachsen ist.
Ihre gesamte Art war - akzeptabel - insbesondere ihre Interaktionen mit Seven. Das hatte mir immer gefallen.

Klar, Kinder sollen auch Kinder sein.
Aber ein bisschen mehr hätte man aus der Figur machen können.
Gegen ihr - aufgrund der gemischten Abstammung - schnelles Altern habe ich rein gar nichts.
Ansonsten hätte man der Figur überhaupt kein Potenzial und keine sinnvolle "Screentime" in der Serie einräumen können.
Das wird zwar im Allgemeinen kritisiert, aber - was hätte Scarlett Pomers; übrigens eine tolle Schauspielerin - denn dann groß beitragen können, außer ne Alltagsszene?

Ein Beispiel, um es zu verdeutlichen:
Erinnert ihr euch an die Episode, in der ein Wesen sich als Wurmloch tarnt und der Crew vorgaukelt, dass es der Weg nach Hause ist, es das Schiff aber quasi "Fressen" will?
Hier hätte Naomi im Gespannt mit ihrer Freundin Seven glänzen können, auf eine recht einfache Weise, die keinesfalls dem Fanboy-Kind entspricht, was an Wesley kritisiert wird.
Seven denkt noch immer wie eine Borg und dadurch ging ihr eine wichtige Fähigkeit ab, die durch Naomi hätte ergänzt werden können.
Naomi hätte das Schiff ja nicht im Alleingang retten müssen - das wäre zu weit gegangen - aber sie hätte eben mit ihrem kindlichen Verstand, der Ex-Borg in zumindest einer Szene eine Brücke bauen können, in der sie sich einmal "schlauer" erweist und Seven dies dann auch hätte einsehen können.
Das wäre bei weitem nicht zuviel gewesen.
Kinder haben ja die bewundernswerte Fähigkeit, sehr objektiv und "offen" auf Neues, Fremdes zuzugehen.
Das war hier Potenzial, das verschenkt wurde.

Es fehlt  also - zusammengefasst - zumeist das "Grau", da die Figuren meist ins ein oder andere Extreme gingen und das hat viel ungenutztes Potenzial in die Tonne befördert.
Wesley, ein Supergenie, dass am Ende mit dem Reisen sozusagen, seine körperliche Existenz hinter sich lässt.
Komm, lass stecken!

Nog und Jake sind also meine Favoriten, aber warum?
Ganz einfach.
Weil Nog eine tolle Entwicklung in den 7 Jahren DS9 durchmacht.
Ein junger Ferengi mit relativ klarer Zukunft, der dann aber auf eine unglaublich sympathische und glaubhafte Art reift und auch rebelliert, ohne Klischees zu bedienen, die man bei Teenie-Charkteren immer wieder sieht.
Da ist das Grau vorhanden, das ich meine.
Er wird zu keinem Superoffizier, sondern hat seine Höhen und Tiefen und kriegt immer wieder was zu tun, worin er sich auszeichnen kann, aber auch mal scheitert.
In dieser Hinsicht ist Nog der vielleicht gelungenste Charakter.
Er wächst in die Ideale der Sternenflotte herein, muss aber spätestens im Krieg mit dem Dominion lernen, dass nicht immer alles rosig ist.
Die Episode, in der Holosuite mit Vic Fontaine fand ich erstklassig, da Aron Eisenberg eine Vorstellung abgeliefert hatte, die glaubwürdig war.
Noch besser wäre es gewesen, daraus einen Zweiteiler zu machen, um dem ganzen mehr Tiefe zu geben.
Dann wäre es perfekt und eines Emmy's - IMO - würdig gewesen.
Und trotz allem Wachsen, bleibt Nog doch immer Ferengi und ein liebenswertes Schlitzohr.

Jake,... ist ein kleiner Sonderfall.
Ich war jede Wette eingegangen - am Anfang der Serie - dass er seinem Vater nachahmt und zur Flotte geht.
Dann jedoch, wurde er Schriftsteller, Reporter und baute sich seine ganz eigene Zukunft auf.
Das hat mir sehr gefallen, weil seine Figur erfrischend natürlich war.
Keine Extreme in irgendeine Richtung und doch alles Andere, als blasses Grau (also das negative Grau).
Er ist - wie Nog - in der Serie gewachsen (vor Allem charakterlich) und bekam hier und da Folgen, die super waren.
("Die Schlacht um Ajilon Prime" zum Bleistift war klasse, was seine Figur angeht).
Gern hätte ich es ihm gegönnt, hätte er im Verlauf der Serie eine feste Freundin bekommen - das hätte noch mehr Potenzial ergeben.
Seine Freunschaft mit Nog war Star Trek im besten Sinne.
Erst das leichte Zögern, dann dass Misstrauen seines Vaters Benjamin.
Aber die Freundschaft wuchs trotzdem, trotz aller Unterschiede, wo sich das Kind als "klüger" als der Erwachsene erweist, aber nicht mit dem Holzhammer "Ich weis es besser und reibe es Dir unter die Nase" sondern Schritt für Schritt.
Es mag kaum aufgefallen sein, da es - so nebenbei geschah - aber diese Freundschaft wachsen zu sehen, war IMO Star Trek vollends würdig.
Dass man ihm immer wieder ne Episode gab, war gut und brachte Abwechselung.
Klasse fand ich die Folge mit dieser Alien-Muse, die sich als eine Art "Schwarze Witwe" entpuppte.
Dann eben "Ajilon Prime", ein ganz normaler junger Mann mitten in einer Schlacht - kein Superheld, sondern einer, den auch die Angst und die Panik übermannt. Dass er am Ende das Ganze sogar literarisch verarbeitet und sich eingesteht, hat nicht nur Ben Sisko überrascht, sondern auch mich. Das war charakterlich TOP!
Jake will kein Starfleetoffizier sein und wurde es auch nie und das macht ihn überraschend souverän und glaubwürdig.
Er behält sich sogar eine gewisse, kritische Distanz vor und machte auch mal Dinge, die gegen die Regeln gingen, ohne dafür gleich durch die Mangel gedreht zu werden. Das ständige oberlehrerhaft teils herablassende Behandeln der jungen Figuren in Star Trek - besonders in TNG (und hier ist nicht nur Wesley gemeint) ging mir auf den Sack!!
Ich könnte hier noch dutzende Punkte aufzählen, um das zu verdeutlichen, aber das wird zu ausschweifend.

Ihr seht, es sind eindeutig Jake und Nog, die mir am besten gefallen und das aus sehr guten Gründen, wie ich meine.
« Letzte Änderung: Oktober 12, 2016, 03:07:52 Vormittag von David »

David

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Antw:Die lieben Kleinen (VGer will's wissen #4)
« Antwort #16 am: Oktober 23, 2016, 04:21:56 Nachmittag »
Fortsetzung der Dissi von hier: http://forum.treknation.net/index.php?topic=1142.msg35051#msg35051

Um nicht Off-Topic im vorigen Thread zu gehen, möchte ich meinen Punkt hier wieder aufnehmen:

Kindercharaktere in Star Trek sind recht ambivalent gehalten.
Sie gehen manchmal sehr ins Extreme (Beispiel Wesley Crusher), aber bleiben auch sehr realistisch (Beispiel Jake Sisko und Nog).

Ich habe die Dissi hierher verlagert, weil es mir sinnvoll erschien, da ich die Diskussion um Reboot-Kirk & Co. gern erweitern möchte.
Hier wurde das Alter der Figuren und ihre Position (immerhin Kommandooffiziere auf dem Flaggschiff der Föderation) diskutiert und das sollte auch dort fortgesetzt werden, wenn es um diese Figuren geht.

Aber ganz im Allgemeinen - und dazu komme ich jetzt - sollten wir das Thema lieber hier fortsetzen.
Also:

Ich denke, man sollte auch hier nicht nur schwarz und weiß sehen, denn es kann eine weitere Ausnahme zum Punkt Alter/Verantwortung geben, die aber - speziell bei Kirk & Co. nicht greift.
Da es aber immer wieder ein Kritikpunkt ist, kann man diese Prämisse auf alle Spezies ausdehnen.

Angeführt wurde von Uli - und das sehr richtig - dass ein Captain oder Commander - eine gewisse dienstliche Erfahrung schon haben muss.
Entsprechend ist es unlogisch, einen 20/25 Jährigen in den Stuhl des Captains zu packen.
Ihm fehlen grundsätzlich praktische Erfahrung und - in den allermeisten Fällen (98 %) die charakterliche Reife.

Dieses Argument ist absolut logisch, allerdings gibt es Ausnahmen, die gerne außer Acht gelassen werden und das wollte ich hier beleuchten:

Warum das Problem mit der charakterlichen Reife?
Menschen haben eine mittlere Lebenserwartung von 75-80 Jahren (im 24. Jahrhundert scheint sich Diese auf gut 100-120 erweitert zu haben, basierend auf besserer Medizin, Ernährung, Lebensqualität und so weiter).
Der normale charakterliche Reifeprozess eines Menschen beträgt in der Regel (laut der Forschung) ca. 25 Jahre +/- 5.
Die hinzukommende Lebenserfahrung (speziell wenn es um leitende Jobs geht [Captain eines Raumschiffes zum Bleistift]) spielt natürlich auch immer noch eine Rolle.

Uli merkte an, dass auch seine andorianische Figur eigentlich zu jung ist, um Captain zu sein.
Hier möchte ich jedoch auf die Bremse treten und einen folgenden Punkt anmerken, bevor hier jeder Autor beginnt, seine Figuren altersmäßig umzuschreiben, denn dieser Punkt darf nicht unbeachtet gelassen werden:

Der charakterliche Reife-/Entwicklungsprozess eines Individuums ist von verschiedensten Faktoren abhängig, von denen ich mal Einige benennen möchte:
  • persönliche Erfahrungen
  • soziales und familiäres Umfeld
  • Intelligenz
  • und - ganz wichtig - Lebenserwartung
es wird häufig kritisiert, dass junge Figuren schnell viel zu erfahren dargestellt werden und damit unglaubwürdig sind/wirken.
Hier muss jedoch die Lebensgeschichte berücksichtigt werden, was ich an einem Beispiel erläutern möchte:

Fall 1: für gewöhnlich verläuft der Entwicklungsprozess in einem "normalen", (relativ) stabilen Umfeld mit Familie und Gesellschaft.
Entsprechend hat das Individuum Zeit, von Anderen zu lernen und genießt den Vorteil einer Erziehung und Ausbildung.
Für gewöhnlich benötigt dieser Reifeprozess bei Menschen ca. 20 Jahre +/- 3 bis 4 Jahre.

Fall 2: in dieser Situation ist das Individuum in einer gänzlich anderen Lage: Seine Gesellschaft ist wesentlich rauer und es wird sehr früh mit allerhand Gefahren konfrontiert, die man nun mal nicht einfach eliminieren kann.
Als Beispiel möchte ich indigene Völker aufführen.
Hier wird von einem Individuum schneller (Eigen-)Verantwortung erwartet und entsprechend sehen auch Erziehung und Erfahrungen aus.
Da ist es schwer vorstellbar, dass Kinder/Jugendliche bis zum Alter von 16, 17, 18 viel Zeit haben, sich zu amüsieren und mit eher unbedeutenden Dingen Zeit zu verbringen. Sie müssen wesentlich früher gesellschaftliche Verantwortung und Aufgaben übernehmen, um das Überleben der Gruppe zu gewährleisten.
Entsprechend früh bringt man ihnen also bestimmte Fähigkeiten bei (Landwirtschaft, Jagen, Fischen, Hausbau, etc.)
Es wird wohl kaum ein Kind in Deutschland geben, dass - unter normalen Verhältnissen - mit 8, 9 oder 10 - lernt, wie man Beute jagt, zur Strecke bringt, eine Hütte baut und so weiter.
In einer derartigen eher "einfachen" Gesellschaft (das Wort "primitiv" vermeide ich gern) sind diese Dinge jedoch unverzichtbar.
Entsprechend wird hier die charakterliche Entwicklung - vor Allem durch Erziehung und Stammeskultur - völlig anders verlaufen, als in Deutschland, Amerika oder Frankreich.
Weil ansonsten dieses Individuum eher eine (so hart es klingt) langfristige Belastung für den jeweiligen Stamm darstellt, die mehr Ressourcen kostet, als sie Nutzen bringt.

=A=

Entsprechend muss auch dieser Punkt bei Figuren in Geschichten zu Star Trek berücksichtigt werden.
Die Föderation ist eine friedliche und äußerst sichere Gesellschaft mit einem enorm hohen "Luxuspotenzial".
Ressourcen gibt es fast im Überfluss.
Nahrung, Gesundheitsversorgung und Bildung sind kostenlos.
Ressourcen müssen - nur sehr begrenzt - aufwändig hergestellt/abgebaut werden.
Da bleibt dem Individuum weitaus mehr Zeit zur Entwicklung seiner Persönlichkeit, als in einer Gesellschaft, in der die Leute täglich ums Überleben kämpfen müssen.

Diese Beispiel soll verdeutlichen, dass es immer auch von äußeren Umständen abhängt, wie schnell sich der Charakter einer Person entwickeln kann.
Es ist also absolut logisch dass es in anderen Kulturen - schon von den Umständen her - von Kindern erwartet wird, wesentlich schneller Fähigkeiten zu erlernen, die zum Überleben der Gruppe und dem Individuum selbst, erforderlich sind.

In der Föderation lernen Kinder wahrscheinlich nicht viel Anders, als wir es getan haben - mit Ausnahme, dass die Ressourcen in der Föderation größer sind, keine Armut herrscht und Bildung für Alle auch wirklich die gleichen Chancen bietet, usw.
Entsprechend sicher, kann der Charakter in einem ausreichend großen Zeitraum sich entwickeln und wachsen.

In einer eher "primitiven" Gesellschaft bleibt dafür weitaus weniger Zeit.
Hier muss das Invidiuum weitaus schneller selbstständig werden und sich gewisse Fähigkeiten aneignen (wie oben beschrieben).

Daher ist es also IMMER von den äußeren Umständen aus Familie, Gesellschaft und Lebensraum abhängig, wie schnell Charaktere Lebenserfahrung und charakterliche Reife erfahren und das sollte man in einer Diskussion um junge-/Kindercharaktere immer bedenken.

Ein weiteres, praktisches Beispiel aus eigener Erfahrung in Bezug auf Star Trek - Cadets:
Meine vier Kadetten haben ganz unterschiedliche Erfahrungen gemacht.
David Albers wuchs auf der Erde in sehr großer Sicherheit auf.
Entsprechend ist er natürlich im Umgang mit moderner Technik zweifellos auf einem sehr guten Stand, hat aber eine eher "einfache" Kindheit gehabt, die in großer Sicherheit verlief und ihm Zeit gab, sich seine Ziele auszusuchen und Erfahrungen zu machen.
Mila Kell hingegen, stammt von Alioth IV, einer kleinen, sehr abgelegenen Kolonie der Föderation.
Das Leben dort war nicht ganz so einfach, auch wenn moderne Technologie natürlich vorhanden war.
Also wurde von ihr (und ihrer "Generation") deutlich schneller und mehr Eigenverantwortung erwartet, um das Wohl der Kolonie zu sichern. Entsprechend ist sie unabhängiger und "erwachsener", als ein vergleichbarer Teenager/junger Erwachsener aus einer zentralen Welt der Föderation, wie z.B. die Erde, wo das Sichern des eigenen Überlebens und das der Kolonie eher weniger Priorität für den Einzelnen hat.
Shras stammt von Andoria, auch eine raue Welt, jedoch sicherlich technisch "besser ausgestattet" als eine entlegene Kolonie.
Andorianer werden sicherlich ein wenig anders erzogen, als Menschen (schon im Sinne der unwirtlichen Umgebung und ihrer Mentalität, was Ehre und Pflichtgefühl anbelangt).
Und Naomi hat ja einen ganz anderen Background:
Sie wuchs auf der Voyager auf, weit entfernt in einer Umgebung, die - außerhalb des Raumschiffes -  ebenfalls eher als unwirtlich i.S.v. gefährlich weil eben unbekannt, beschrieben werden muss.
Zwar genießt sie die Sicherheit der Gemeinschaft, aber in Anbetracht einer wahrscheinlich langen Reise, begrenztem Raum und Ressourcen sowie auch der Tatsache, dass Personal mitunter knapp wird, hätte sie wahrscheinlich schneller in Verantwortung kommen können/müssen, als ein vergleichbares Kind/Teenager auf einem Planeten der Föderation.

=A=

Ich hoffe, ich konnte meine Argumente und die dazugehörigen Untermauerungen verständlich ausführen, da ich darlegen wollte, dass Kind nicht gleich Kind ist und es viele Argumente/Situationen/Umstände gibt/geben kann, die eine schnellere charakterliche Entwicklung erklären können und das sogar sehr logisch.

In diesem Sinne freue ich mich auf Eure Gedanken und eine weiterhin so fruchtbare Diskussion.

EDIT:
Das habe ich jetzt - mal wieder vergessen; ja, mein Gedächnis  :-[.
Der letzte Punkt betrifft Kadetten der Sternenflotte - inbesondere die (wenn auch thematisch richtige) sehr klischeehafte Darstellung des Red Squad in Star Trek Deep Space Nine.
Das Red Squad ist bekanntlich eine Eliteeinheit innerhalb des Kadettenkorps der Sternenflotte.
Sie genießen gewisse Privilegien aufgrund guter oder gar außergewöhnlicher Leistungen in der Ausbildung (soweit halte ich das für absolut vertretbar, denn in jeder Generation gibt es immer eine kleine Reihe hochgebildeter Ausnahmen).

Was jedoch daraus gemacht wurde, war eine - gewollt - übertriebene Darstellung eines schlechten Beispiels, nämlich falscher Ehrgeiz, Selbstüberschätzung und blinder Gehorsam, das der HJ (Verzeihung für das krasse Beispiel) entnommen zu sein schien.
Als Beispiel führe ich hier die Beteiligung des Red Squad (namentlich durch Kadett Riley Aldrin Sheppard vertreten) am Putschversuch von Admiral Leyton an.
Das Problem für mich ist, das hier ausnahmslos Alle Red Squad Kadetten so klischeehaft behandelt wurden und es keine positive Ausnahme gab. Das sorgte für den äußerst faden Beigeschmack einer ansonsten IMO guten Idee.
Diese Themen (Selbstüberschätzung, blinde Gefolgschaft, etc.) aufzugreifen war zwar absolut richtig im Sinne der Botschaft, jedoch hätte ich mir gewünscht, hier nicht voll in die Kerbe zu schlagen, sondern eine zweite Schiene zu fahren - also auch Kadetten zu zeigen, die eben nicht so blind sind.
Das hätte diese Angelegenheit weitaus erträglicher gemacht, wurde aber absolut versäumt, auch wenn es im Sinne des Drehbuchs nachvollziehbar ist, da man sonst auf Sisko und Odo hätte verzichten müssen, die schließlich den ganzen Putschversuch Leytons aufgedeckt haben.
Wäre es also nicht DS9 gewesen sondern eine Serie mit dem Titel "Kadetten" oder "Starfleet Academy", hätte man dem Red Squad Kadetten entgegenstellen können, welche die Situation richtig einschätzen (gern auch mit entsprechender Hilfe von erfahrenen Offizieren) und zumindest einen Teil dazu hätten beitragen können, das Ganze zu stoppen.

Kurz gesagt: hier wurde (ob nun bewusst oder unbewusst) ein ziemlich schlechtes Licht auf Kadetten ganz im Allgemeinen geworfen, was mir im Sinne der Star Trek Philosophie missfallen hat.
Es ist nur Schatten da und keinerlei Licht und das es - mal wieder junge Charaktere - ausnahmslos (bis auf vielleicht Nog) ins schlechte Licht gerückt hat, kommt schon fast einer Vorverurteilung gleich.
Das ist mir sauer aufgestoßen.

Denn innerhalb der Föderation wird es sicher einen hohen Standart an Bildung, Erziehung und Individualität geben, ebenso Gewissensbildung im Sinne von "Richtig" und "Falsch".
Die Menschheit (und die Föderationsgesellschaft) wurde/n immer als "gereift" dargestellt, in dem Sinne, dass sich (hier mal exemplarisch nur) die Menschen weiterentwickelt haben, Vorurteile wurden überwunden, Rassismus so gut wie eliminiert, usw.
Aber in Bezug auf die Jugend wurde das anscheinend alles außer Acht gelassen, um schwache Charaktere zu generieren, damit Erwachsene ausnahmslos immer die Rolle des Ritters bekamen, die auf dem weißen Ross angeritten kommen und den Tag retten, weil junge Figuren sich (mal wieder) in die S***** geritten haben und natürlich zu "dumm" sind, dies zu erkennen oder genug Verantwortungsbewusstsein/Reife besitzen (dürfen), selbst zur Schadensbegrenzung beizutragen.
Und das ist etwas, womit ich große Probleme habe.

=A=

EDIT 2: (man, das ist ja schon ein Hammerpost!  :-[)
Das ganze Thema habe ich vor, auch ein einem meiner Romane zu behandeln und zwar in der Geschichte mit dem Titel "Kosequenzen".
Hier nehmen Mila Kell und Naomi Wildman an einem Erstkontakt mit einer Spezies namens Greilor teil.
Sie verstoßen im Verlauf des Ersten Kontakts unwissentlich gegen ein heiliges Gesetz der Fremden, denen Wasser heilig ist.
Ich gehe hier nicht ins Detail, da ich sonst spoilere und schließlich soll Ihr das Werk - sobald es kommt - ja lesen und selbst erfahren, was passiert.
Captain Althrin, die erstmal eine Erstkontaktmission leitet, ist natürlich auf der Zinne und es wartet jede Menge Ärger auf Mila und Naomi.
Angelegt habt ich den Captain so, dass sie gar nix vom "Praxisjahr" hält und in ihren Augen Kadetten gar nicht auf dieser Mission hätten dabei sein dürfen, was jedoch auf "Wunsch" eines Botschafters der Föderation namens Sugihara geschah.
Im Verlauf der Handlung finden Mila und Naomi ein Schlupfloch im Kodex der Greilor, welches ihnen die entsprechende Strafe für ihren Verstoß ersparen würde.
Nur das würde natürlich Althrin's Vorurteile hinsichtlich Kadetten voll und ganz entsprechen (sich aus der Affäre ziehen, anstatt für das Fehlverhalten gerade stehen).
Da der Kodex der Greilor hier aber das Schlupfloch bietet (wie genau, verrate ich natürlich nicht), würde das fremde Volk natürlich nicht beleidigt sein, da seine Gesetze nicht erneut gebrochen werden.
Meine beiden Kadetten stehen also vor der Wahl:
Entweder, sie nehmen das Schlupfloch wahr und entgehen der Strafe, bestätigen damit aber die Vorurteile des Captains oder stellen sich dem Ganzen, obwohl sie das ja nicht zwingend tun müssen.

Entsprechend habe ich den Captain des Raumschiffes "Emissary" als negative Charakterfigur aufgebaut, um hier mal ganz klar zu zeigen, dass junges Alter eben nicht Verantwortungsbewusstsein ausschließt und das Vorurteile gegenüber der Jugend ebenso falsch sind, wie Vorurteile gegenüber Rasse, Geschlecht oder Hautfarbe.

Klingt vertraut?
Jupp, die Handlung wurde angeregt durch die TNG Folge "Das Gesetz der Edo", in dem Wesley Chrusher aufgrund eines - aus unserer Sicht - lapiadren Verstoßes hingerichtet werden soll.
Aber bekommt der Junge die Chance, irgendwie selbst aus der Sache herauszukommen?
NEIN! Picard ist hier der überlegene Erwachsene, der auf dem weißen Ross angeritten kommt - dazu auch noch die Oberste Direktive über Bord schmeißt - und die Edo mal eben dazu bringt, von der Hinrichtung abzusehen, und damit sie dazu bringt, ihre eigenen Gesetze in Frage zu stellen.
Klischeehaft DUMM, ohne Ende.
Genau auf dieser Tatsache baut "Konsequenzen" auf und rückt die junge Generation mal in ein besseres Bild. Jegliche andere Herangehensweise würde mich zum Mittäter an diesen Vorurteilen gegenüber jungen Menschen machen.
Es ist Zeit, hier endlich eine Lanze zu brechen.

Ich hoffe, ich "überfordere" Niemanden mit diesem Megapost, aber es ist eben ein Thema, das mir sehr am Herzen liegt.
« Letzte Änderung: Oktober 23, 2016, 07:11:39 Nachmittag von David »

ulimann644

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Antw:Die lieben Kleinen (VGer will's wissen #4)
« Antwort #17 am: Oktober 23, 2016, 07:14:37 Nachmittag »
Angeführt wurde von Uli - und das sehr richtig - dass ein Captain oder Commander - eine gewisse dienstliche Erfahrung schon haben muss.
Entsprechend ist es unlogisch, einen 20/25 Jährigen in den Stuhl des Captains zu packen.
Ihm fehlen grundsätzlich praktische Erfahrung und - in den allermeisten Fällen (98 %) die charakterliche Reife.

Dieses Argument ist absolut logisch, allerdings gibt es Ausnahmen, die gerne außer Acht gelassen werden und das wollte ich hier beleuchten:

Warum das Problem mit der charakterlichen Reife?
Menschen haben eine mittlere Lebenserwartung von 75-80 Jahren (im 24. Jahrhundert scheint sich Diese auf gut 100-120 erweitert zu haben, basierend auf besserer Medizin, Ernährung, Lebensqualität und so weiter).
Der normale charakterliche Reifeprozess eines Menschen beträgt in der Regel (laut der Forschung) ca. 25 Jahre +/- 5.
Die hinzukommende Lebenserfahrung (speziell wenn es um leitende Jobs geht [Captain eines Raumschiffes zum Bleistift]) spielt natürlich auch immer noch eine Rolle.

Momentan sehe ich das "wirkliche" erwachsen werden von Menschen in einem Alter von 27 bis 28 Jahren. Hier habe ich sehr oft den Wandel eines Menschen zum Erwachsensein beobachten können.

In einer gereiften Gesellschaft mag dieses Alter über die Jahrhunderte gesunken sein, so dass -5 Jahre (also 22 Jahre) für das 24. Jahrhundert gar nicht so weit weg scheinen.

Uli merkte an, dass auch seine andorianische Figur eigentlich zu jung ist, um Captain zu sein.

Nein der wurde brav erst mir 38 Captain. Ich sprach von seinem Freund Valand Kuehn, der bei der RED SQUAD war.

Hier möchte ich jedoch auf die Bremse treten und einen folgenden Punkt anmerken, bevor hier jeder Autor beginnt, seine Figuren altersmäßig umzuschreiben, denn dieser Punkt darf nicht unbeachtet gelassen werden:

Der charakterliche Reife-/Entwicklungsprozess eines Individuums ist von verschiedensten Faktoren abhängig, von denen ich mal Einige benennen möchte:
  • persönliche Erfahrungen
  • soziales und familiäres Umfeld
  • Intelligenz
  • und - ganz wichtig - Lebenserwartung

Richtige und wichtige Punkte.
Wie gesagt, es kann da durchaus folgerichtige Ausreißer geben. Im Falle von Valand war es sicherlich die Tatsache, dass er notgedrungen, als höchster überlebender Brückenoffizier, nach der Havarie der ALAMO das Kommando führen musste. Und das über Jahre. Da wird schon ein anderer Reife- und Erfahrungsprozess in Gang gekommen sein, als bei einem Offizier, der nie ein solches Desaster durchstehen musste. Völlig klare Sache.

Im Fall, dass es keine solche, oder anderweitige, Erklärung gibt, wird es indessen schwer, einen Turbo-Beförderungsmodus glaubhaft zu beschreiben.

Daher ist es also IMMER von den äußeren Umständen aus Familie, Gesellschaft und Lebensraum abhängig, wie schnell Charaktere Lebenserfahrung und charakterliche Reife erfahren und das sollte man in einer Diskussion um junge-/Kindercharaktere immer bedenken.

Das ohne Zweifel.
Dennoch, so finde ich, sollten sich die Leute auch vor Augen halten, was sie sich selbst alles verderben, denn allein den Hintergrund einer Figur kann ich über 40 Jahre viel ausführlicher und zumeist spannender beschreiben, als wenn da nur steht:

2402: Akademie mir Auszeichnung und Sonderlob als Jahrgangsbeste(r) bestanden.
2404: Zum Captain der USS JUESSESS befördert.

Eine Menge meiner Plots haben sich überhaupt nur durch eine längere Dienstakte ergeben, ohne die ich diese Ideen nie gehabt hätte. Letztlich schießen sich die Leute mit zu jungen Captains IMO nur selbst ins Bein (zusätzlich zur Unglaubwürdigkeit). Auch ein Punkt, den man ab und an mal betrachten sollte. ;)

Das habe ich jetzt - mal wieder vergessen; ja, mein Gedächnis  :-[.
Der letzte Punkt betrifft Kadetten der Sternenflotte - inbesondere die (wenn auch thematisch richtige) sehr klischeehafte Darstellung des Red Squad in Star Trek Deep Space Nine.
Das Red Squad ist bekanntlich eine Eliteeinheit innerhalb des Kadettenkorps der Sternenflotte.
Sie genießen gewisse Privilegien aufgrund guter oder gar außergewöhnlicher Leistungen in der Ausbildung (soweit halte ich das für absolut vertretbar, denn in jeder Generation gibt es immer eine kleine Reihe hochgebildeter Ausnahmen).

Was jedoch daraus gemacht wurde, war eine - gewollt - übertriebene Darstellung eines schlechten Beispiels, nämlich falscher Ehrgeiz, Selbstüberschätzung und blinder Gehorsam, das der HJ (Verzeihung für das krasse Beispiel) entnommen zu sein schien.
Als Beispiel führe ich hier die Beteiligung des Red Squad (namentlich durch Kadett Riley vertreten) am Putschversuch von Admiral Leyton an.
Das Problem für mich ist, das hier ausnahmslos Alle Red Squad Kadetten so klischeehaft behandelt wurden und es keine positive Ausnahme gab. Das sorgte für den äußerst faden Beigeschmack einer ansonsten IMO guten Idee.
Diese Themen (Selbstüberschätzung, blinde Gefolgschaft, etc.) aufzugreifen war zwar absolut richtig im Sinne der Botschaft, jedoch hätte ich mir gewünscht, hier nicht voll in die Kerbe zu schlagen, sondern eine zweite Schiene zu fahren - also auch Kadetten zu zeigen, die eben nicht so blind sind.
Das hätte diese Angelegenheit weitaus erträglicher gemacht, wurde aber absolut versäumt, auch wenn es im Sinne des Drehbuchs nachvollziehbar ist, da man sonst auf Sisko und Odo hätte verzichten müssen, die schließlich den ganzen Putschversuch Leytons aufgedeckt haben.
Wäre es also nicht DS9 gewesen sondern eine Serie mit dem Titel "Kadetten" oder "Starfleet Academy", hätte man dem Red Squad Kadetten entgegenstellen können, welche die Situation richtig einschätzen (gern auch mit entsprechender Hilfe von erfahrenen Offizieren) und zumindest einen Teil dazu hätten beitragen können, das Ganze zu stoppen.

Kurz gesagt: hier wurde (ob nun bewusst oder unbewusst) ein ziemlich schlechtes Licht auf Kadetten ganz im Allgemeinen geworfen, was mir im Sinne der Star Trek Philosophie missfallen hat.
Es ist nur Schatten da und keinerlei Licht und das es - mal wieder junge Charaktere - ausnahmslos (bis auf vielleicht Nog) ins schlechte Licht gerückt hat, kommt schon fast einer Vorverurteilung gleich.
Das ist mir sauer aufgestoßen.

Danke zunächst - denn exakt dasselbe ist mir auch quergegangen.
In meinen FF wird die RED SQUAD anders dargestellt. In Kadettenjahre bringt es Valand mal auf den Punkt, indem er sagt:

"Ich sehe die Kadetten der RED-SQUAD nicht primär als eine Elite an. Ganz im Gegenteil, ich sehe eine Verpflichtung derjenigen Kadetten, die der RED-SQUAD angehören, durch besondere Leistungen diesen Status zu rechtfertigen – die Mitgliedschaft ist für mich eine Verpflichtung, und kein Privileg. Der Träger sollte seiner Uniform ihren Wert verleihen, und nicht umgekehrt. Und im Gegensatz zu dir sehe ich durchaus einen Sinn darin, befähigte Kadetten besonders zu fordern, damit ihre Talente nicht verkümmern."

Wohingegen Tar´Kyren Dheran (in seinem ersten Kadettenjahr) dies hier meint:

"Ich halte, offen gesagt, nicht besonders viel von einer angeblich elitären kleinen Gruppe innerhalb einer Institution, wie der Akademie. In meinen Augen leitet man dadurch einige wenige Kadetten dazu an, sich für etwas Besseres zu halten, als der Rest."

Entsprechend habe ich den Captain des Raumschiffes "Emissary" als negative Charakterfigur aufgebaut, um hier mal ganz klar zu zeigen, dass junges Alter eben nicht Verantwortungsbewusstsein ausschließt und das Vorurteile gegenüber der Jugend ebenso falsch sind, wie Vorurteile gegenüber Rasse, Geschlecht oder Hautfarbe.

Klar kann es immer einen Grund dafür geben, eine Person vor der Zeit zu befördern. Und ich spreche der Jugend gewiss nicht ab, dass sie Verantwortung übernehmen KANN. Aber zwischen Können und richtig machen (ohne daran zu zerbrechen) existiert ein Unterschied. Das begründet sich nicht auf Vorurteilen. Wir reden hier nicht von der normalen, täglichen Verantwortung - wir reden über eine Verantwortung (z.B. innerhalb eines Erstkontaktes) die schlimmstenfalls in einem Krieg mündet, wenn´s ganz schlecht läuft.

Der Faktor Verantwortung paart sich hier mit dem Faktor Diplomatie, Verhandlungsgeschick, und evt. sogar Eloquenz, wenn eine unbekannte Spezies zu extremen Reaktionen bei Missverständnissen, durch falsch gewählte Worte neigt. Es ist zumeist hier nicht allein mit der Bereitschaft zur Verantwortung getan - für einige der anderen Faktoren ist Lebenserfahrung nicht zu ersetzen, und ich denke, genau das ist der Punkt.

David

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Antw:Die lieben Kleinen (VGer will's wissen #4)
« Antwort #18 am: Oktober 23, 2016, 07:35:15 Nachmittag »
Deine Herangehensweise an das Red Squad gefällt mir sehr.
Der Versuch, hier einen gesunden Mittelweg zu finden (sicher gibt es auch negative "Ausreißer"), ist IMO ein toller Ansatz, denn schließlich geht Jeder (das schließt auch die Jugend ein) anders mit Verantwortung um.

Zitat
Nein der wurde brav erst mir 38 Captain. Ich sprach von seinem Freund Valand Kuehn, der bei der RED SQUAD war.
Ups, mein Fehler.
Danke für die Korrektur.

Zitat
Im Fall, dass es keine solche, oder anderweitige, Erklärung gibt, wird es indessen schwer, einen Turbo-Beförderungsmodus glaubhaft zu beschreiben.
Eben, eben.
Einzig fällt mir da die Lösung einer Spezies mit sehr geringer Lebenserwartung ein, wie in meinem Post beschrieben.
Denn andernfalls wäre so ein Volk innerhalb der Sternenflotte ja de facto von jeder höheren Position ausgeschlossen.

Zitat
Eine Menge meiner Plots haben sich überhaupt nur durch eine längere Dienstakte ergeben, ohne die ich diese Ideen nie gehabt hätte. Letztlich schießen sich die Leute mit zu jungen Captains IMO nur selbst ins Bein (zusätzlich zur Unglaubwürdigkeit). Auch ein Punkt, den man ab und an mal betrachten sollte. ;)

Korrekt.
Es spricht Nichts dagegen, eine jüngere Figur durch extreme Umstände in eine Führungsrolle hineinzudrängen und sie darf dann auch Erfolg haben. Nur sollte sich diese Situation dann wirklich nur auf den aktuellen Fall beschränken.
Soll heißen: war gut, Belobigung in der Akte, dann wieder an die Akademie, anstatt gleich das Kommando über ein Schiff zu bekommen.

Zitat
Danke zunächst - denn exakt dasselbe ist mir auch quergegangen.
In meinen FF wird die RED SQUAD anders dargestellt. In Kadettenjahre bringt es Valand mal auf den Punkt, indem er sagt:

"Ich sehe die Kadetten der RED-SQUAD nicht primär als eine Elite an. Ganz im Gegenteil, ich sehe eine Verpflichtung derjenigen Kadetten, die der RED-SQUAD angehören, durch besondere Leistungen diesen Status zu rechtfertigen – die Mitgliedschaft ist für mich eine Verpflichtung, und kein Privileg. Der Träger sollte seiner Uniform ihren Wert verleihen, und nicht umgekehrt. Und im Gegensatz zu dir sehe ich durchaus einen Sinn darin, befähigte Kadetten besonders zu fordern, damit ihre Talente nicht verkümmern."

Wohingegen Tar´Kyren Dheran (in seinem ersten Kadettenjahr) dies hier meint:

"Ich halte, offen gesagt, nicht besonders viel von einer angeblich elitären kleinen Gruppe innerhalb einer Institution, wie der Akademie. In meinen Augen leitet man dadurch einige wenige Kadetten dazu an, sich für etwas Besseres zu halten, als der Rest."

Finde ich eine sehr gute Idee/Umsetzung.
Auch ich habe Red Squad Kadetten in einem Roman und habe hier schon das Negativbeispiel "Selbstüberschätzung" und "Arroganz" eingesetzt, aber nur als Ausnahme, um meinen vier "Helden" Gegner zu stellen, mit denen sie sich - später dann in einem Springballmatch - auseinandersetzen sollen.
Aber Dein beschriebener Mittelweg gefällt mir, weil er eben grau ist und nicht weiß oder schwarz.
Mein Kompliment.

Zitat
Klar kann es immer einen Grund dafür geben, eine Person vor der Zeit zu befördern. Und ich spreche der Jugend gewiss nicht ab, dass sie Verantwortung übernehmen KANN. Aber zwischen Können und richtig machen (ohne daran zu zerbrechen) existiert ein Unterschied. Das begründet sich nicht auf Vorurteilen. Wir reden hier nicht von der normalen, täglichen Verantwortung - wir reden über eine Verantwortung (z.B. innerhalb eines Erstkontaktes) die schlimmstenfalls in einem Krieg mündet, wenn´s ganz schlecht läuft.

Der Faktor Verantwortung paart sich hier mit dem Faktor Diplomatie, Verhandlungsgeschick, und evt. sogar Eloquenz, wenn eine unbekannte Spezies zu extremen Reaktionen bei Missverständnissen, durch falsch gewählte Worte neigt. Es ist zumeist hier nicht allein mit der Bereitschaft zur Verantwortung getan - für einige der anderen Faktoren ist Lebenserfahrung nicht zu ersetzen, und ich denke, genau das ist der Punkt.

Völlig richtig.
Allerdings gebe ich zu Protokoll, dass Mila und Naomi hier lediglich "Gäste" an Bord der Emissary (seitens des Botschafters) sind und keinesfalls die Mission leiten sollen - das kann man in einem Trainingsszenario an der Akademie machen, aber nicht in einer "realen Situation".
Entsprechend sollen meine beiden Mädels auch keine Verhandlungen führen oder Ähnliches.
Sie sind dabei, um praktische Erfahrungen zu machen und treten - wenn auch aus "unser Sicht" nachvollziehbaren Gründen - ins Fettnäfpchen.
Diese Art der Situationskonstruktion halte ich für absolut realistisch denkbar, wenn man ein paar Details ein wenig verbiegt und das ist IMO akzeptabel, wenn auch vielleicht nicht aus Jedermanns Sicht.
Aber unterm Strich schreibe ich über Kadetten und nicht über erfahrene Offiziere und meine Kadetten nur auf dem Campus rumlungern zu lassen, ist kein SciFi.
Natürlich hätte ich hier auch ein Holotrainingsszenario einsetzen können, anstatt eines realen Erstkontaktes, aber das gefiel mir zu dem Zeitpunkt einfach nicht und ändern möchte ich es auch nicht.
Eben weil da bei den Kadetten immer im Hinterkopf der Gedanke mitschwebt/mitschweben kann "ist nur ein Trainingsszenario, niemand kommt ernsthaft zu schaden und im Zweifel kann man - wenn man durchfällt - einen zweiten Anlauf machen".
Das gefiel mir nicht und daher soll der Erstkontakt mit einem realen Volk stattfinden.

Amy Jones

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Antw:Die lieben Kleinen (VGer will's wissen #4)
« Antwort #20 am: August 27, 2017, 07:15:59 Nachmittag »
Mit Jake konnte ich mich noch anfreunden. Im Endeffekt Wesley fand ich zu sehr überzogen, er paßte nicht rein.  Jake hatte mehr Ecken und Kanten

Iska

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Antw:Die lieben Kleinen (VGer will's wissen #4)
« Antwort #21 am: August 29, 2017, 04:57:13 Nachmittag »
Von der Vorauswahl würde ich Alexander Rozhenko wählen, das liegt aber auch an der Kombination mit Worf. Der kleine, dickköpfige Klingone und sein ebenso sturer, oft überforderter Papa sind als Vater und Sohn einfach süß und oft sehr amüsant.  :)
Nog und Jake sind ja eigentlich schon zu alt, um noch als Kinder durchzugehen, das sind ja eher Jugendliche bzw. später junge Erwachsene. Die Rollen gefallen mir aber auch, wobei Nog durch seinen Hintergrund als Ferengi die interessantere Rolle hat, weil er gegen Widerstände und Vorurteile ankämpfen muss.

Racussa

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Antw:Die lieben Kleinen (VGer will's wissen #4)
« Antwort #22 am: Januar 17, 2018, 08:55:19 Nachmittag »
Also ich konnte mich schwer zwischen Icheb und Wesley entscheiden. Das liegt sicher daran, dass ich selber ein ziemlicher Nerd in der Schule war; und es mir einfach gefiel, dass diese Burschen die ganzen oberklugen Erwachsenen so richtig vorführen konnten. Beide haben auch eine tragische Vorgeschichte, der eine Halbwaise auf demselben Schiff wie seine Mutter und sein Quasi-Stiefvater-Captain; der andere von denen eigenen Eltern als Anti-Borg-Biowaffe konstruiert und bewußt zur Assimilation ausgesetzt.

Die anderen Kinder waren mir in jeder Hinsicht zu nervig. Molly, Naomi gingen ja noch, weil die wenig Text hatten.

Aber das 'Tom/Huckleberry'-Duo Nog und Jake waren mühsam (abgesehen von den unvorteilhaften Kostümen). Wobei sie für die ganze DS9-Misere nichts können, in die sie eben auch verstrickt sind. Ich finde sie viel klischeehafter als die superklugen Wunderkinder.