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Thema: Die oberste Direktive  (Gelesen 2455 mal)

ulimann644

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Antw:Die oberste Direktive
« Antwort #15 am: Juli 16, 2015, 04:50:29 Nachmittag »
hmm... wie wir ja alle wissen haben die Menschen einen Warpantrieg gebaut und verwendet, so kam es zum ersten Kontakt.

Aber, und jetzt greif ich ganz tief in die Trickkiste, was wäre wenn eine Spezies eine andere Art Antrieb entwickelt?
Ich verweise jetzt mal auf einen anderen, sehr guten Film: Event Horizon!

Darin entwickelt die Menschheit einen Antrieb, der die Raumzeit faltet, um so schneller als das Licht zu reisen.
Wie hieß es noch? Mit Normalem Antrieb würde das Schiff Tausend Jahre brauchen nach Alpha-Centauri. Die Event Horizon mit dem Antrieb nur einen Tag.

Wenn also eine Spezies einen Überlichtschnellen Antrieb entwickelt, würde dies dann einen ersten Kontakt ermöglichen?

Ich denke schon.
Was ich aber anmerken will ist, dass in meinen Augen ein solcher Antrieb viel weiter entwickelt wäre, als die popeligen Warp-Antriebe. Da wäre die Frage vielleicht eher, ob DIE überhaupt was mit den Primtivlingen innerhalb der Föderation zu tun haben wollen. ;)

Nerys

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Antw:Die oberste Direktive
« Antwort #16 am: Juli 16, 2015, 05:27:49 Nachmittag »
Ich denke mit Warp ist hauptsächlich Überlicht gemeint, egal wie es funktioniert. Der romulanische Warpantrieb funktioniert z.B. anders als der der Föd.

David

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Antw:Die oberste Direktive
« Antwort #17 am: Oktober 27, 2016, 01:25:40 Nachmittag »
Gut, dass es dieses Thema schon gibt.

Im aktuellen Roman muss ich mich - mehr denn je - mit dieser Direktive auseinandersetzen.

Ich habe in einem der ersten Kapitel versucht, zu beschreiben, wie Kadetten sich mit der Direktive befassen - zumindest im konkreten Falle.

Was haltet Ihr von folgender Formulierung:
Zitat
Zwar konnte man in den umfangreichen, holografischen Simulatoren auf dem Campus fast jede Situation künstlich erzeugen und testen, denen Sternenflottenoffiziere im Laufe ihrer Karriere begegneten, aber letztlich blieb eine Simulation – egal, wie detailliert und realistisch geplant – immer nur eine Simulation.
Und egal, wie ernst man diese Trainingsszenarien auch nahm, man konnte niemals völlig das Wissen im Hinterkopf ausschalten, dass es nur eine Simulation war.
Auch wenn die Leistungen innerhalb dieser Trainingskurse natürlich bewertet wurden und damit Einfluss auf Erfolg oder Misserfolg in der Ausbildung beeinflussten.
Dennoch waren sowohl Naomi, als auch Mila, froh, dass sie die Möglichkeit hatten, sich auf dem Holodeck auf eine Erstkontaktsituation vorbereiten zu können – auch wenn sie nicht, Diejenigen waren, die den formellen Ersten Kontakt herstellten, sondern eben nur Teil eines Außenteams waren, die im Verlauf dieses Kontaktes die Heimatwelt der Greilor besuchten, um zu lernen, auszutauschen und die Föderation gebührend zu repräsentieren.
In erster Line waren sie also eher zum Lernen durch Beobachten und zum Teil auch durch Interagieren dabei.
Niemand erwartete von Ihnen, selbst die ganze Prozedur die ein Erstkontakt mit sich brachte, durchzuführen.
Ein derartiges Privileg war dem Captain des Schiffes und/oder dem entsprechenden Gesandten der Föderation vorbehalten, welcher im Vorfeld die Greilor – ohne deren Wissen – beobachtet hatte, um möglichst viel über Kultur, Verhalten und Traditionen dieser Spezies in Erfahrung zu bringen.
Das kam zwar praktisch so etwas wie Spionage gleich, aber die Föderation hatte im Laufe ihrer langen Existenz klare Vorgehensweisen aufgestellt, wie man einen Erstkontakt durchführen musste, damit dieser erfolgreich verlief und in dessen Verlauf eine Freunschaft begründet werden konnte, sowie – im Besten Falle – der Grundstein gelegt wurde, um ein neues Volk als Mitglied in die große Föderationsfamilie aufzunehmen.
Und dazu gehörte eben auch, schon im Vorfeld möglichst viel über das neue Volk zu erfahren, damit man seine Riten und Gesetze kannte.
Ein kleiner Fehler, selbst aus Unwissenheit und auch mit besten Absichten begangen, konnte manchmal schon ausreichen, um zu Beleidigen, zu Verstimmen, zu provozieren und das Klima für gute Beziehungen irreparabel zu vergiften.
Dafür konnte eine falsch durchgeführte Geste bei der Begrüßung ausreichen, das zeigen von Verhaltensweisen, die für einen selbst völlig normal waren, für diese Fremden aber vielleicht die schlimmste Beleidigung darstellten, die man sich vorstellen konnte und sei es nur, dass man sich während eines Gesprächs die Haare aus dem Gesicht strich.
Andere Völker – andere Sitten eben.
Es gab Spezies, bei denen es schon einen riesigen Unterschied ausmachte, ob man bei der Begrüßung die Hand ausstreckte oder sich während eines Gesprächs die Jacke richtete, die Hände in die Hüften stemmte oder Arme vor der Brust verschränkte.
Was bei den Menschen und den allermeisten Völkern in der Föderation als eher unbedeutende Geste oder einem lockeren, ungewzungenden Auftreten entsprach, konnte in den Augen einer anderen Spezies eine persönliche Beileidigung, eine Provokation oder schlicht Geringschätzung bedeuten.
Daher war es unerlässlich, sich im Vorfeld eines Kontaktes, soweit es auch nur irgend möglich war, mit den Traditionen, Riten, Gesetzen und den Verhalten dieser Fremden vertraut zu machen.
Die Föderation hatte interesse, diese Spezies kennenzulernen und man zu Gast bei denen.
Also hatte man auch deren Werte und Regeln zu beachten.
Man kam im Wunsch nach freundschaftlichen Beziehungen, Toleranz und Kooperation, nicht um einer Kultur gegenüberzutreten und sich als moralisch überlegen darzustellen und ihnen Vorschriften zu machen.
Selten, aber trotzdem viel zu oft, hatten unzureichende Kenntniss von Traditionen und Riten, falsches, wenn auch unbeabsichtigtes Fehlverhalten und Ähnliches in der Vergangenheit Völker beim gegenseitigen Kontakt ungewollt zu Feinden gemacht.
Nicht zwingend, weil man einander nicht leiden konnte oder sich selbst als etwas Besseres betrachtete, sondern weil eben fehlendes Wissen über Verhalten, Traditionen und Gesetze zu einem Missverständnis geführt hatten, das in einer Katastrophe geendet hatte.
Im schlimmsten Falle konnte das zum Ende des Kontaktes führen, noch bevor man die Chance hatte, einander wirklich kennen zu lernen oder – im extremsten Falle, wenn man auf fremdes, bereits hochentwickeltes, raumfahrendes Volk traft – konnte es sogar zu einem Krieg kommen und das nur aufgrund einer falsch verstandenen Geste, einem falsch interpretiertem Satz oder Ähnlichem.
Das brachte eine enorme Verantwortung für Sternenflottenoffiziere und Diplomaten mit sich, die man sich immer vor Augen halten musste.
Wie gehen dort hinaus, um zu Forschen, zu Lernen, zu erfahren. Nicht, um zu erobern oder um Gott zu spielen, war einer der Sätze, die Kadetten an der Akademie immer wieder ins Gedächtnis gerufen wurden.
Die Oberste Direktive, die wichtigtste Verhaltensregel der Sternenflotte hatte dutzende Vorschriften, die den Umgang mit anderen Spezies – insbesondere mit technisch weniger weit Entwickelten – sehr strikt regelte.
Jeder Kadett lernte diese Direktive schon im ersten Jahr und musste sie, bis spätenstens zum Beginn seines Praxisjahrs, vollständig verinnerlicht haben.
Sie bestand aus folgenden Regeln:
Sich niemals in die natürliche Entwicklung einer Spezies einmischen und sei der Grund auch noch so großzügig, edelmütig oder von Mitgefühl erfüllt.
Egal ob technologisch, kulturell oder evolutionär.
Sich niemals in die inneren Angelegenheiten einer anderen Spezies einmischen, insbesondere politisch, rechtlich oder gar religiös.
Die Traditionen, von Gesetzen bis hin zu moralischen Werten, achten, respektieren und befolgen und nicht anhand des eigenen Wertecanons beurteilen, be- oder gar abwerten.
Das war schon in der Theorie eine Menge, aber in der Praxis begegnete man im All Myriaden unterschiedlicher Kulturen, so dass es mehr als nur schwer sein konnte, sich immer richtig zu verhalten, als nur das (vermeindlich) Richtige zu tun.

Hab ich etwas Wichtiges über die Direktive vergessen?
Ist - sorry - mal wieder ein Hammerpost, aber ich will sicher gehen, dem Leser dieses, wichtigste Prinzip, an das die Sternenflotte gebunden und sicher jedem Kadetten schon ab dem ersten Jahr "eingetrichtert" wird, möglicht genau veranschaulichen und erkären.

Fragen, Kommentare, Vertiefungswünsche
PS: ich sehe greade selbst, dass da einige Rechtschreib-/Grammatikfehler drin sind und korrigiere diese bereits.
« Letzte Änderung: Oktober 27, 2016, 02:00:39 Nachmittag von David »

ulimann644

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Antw:Die oberste Direktive
« Antwort #18 am: Oktober 27, 2016, 05:42:23 Nachmittag »
Wer sich vielleicht - wenn auch nur peripher - mit dem ein oder anderen Gesetzestext auskennt (ich selbst muss mich gelegentlich mit dem HGB befassen) der weiß, dass es nicht reicht, eine starre Regelung zu initiieren, sondern auch festzulegen, welche Ausnahmeregelungen es für diese Regelung geben sollte (oder gar muss).

Es gibt quasi kaum einen Paragraph, der nicht irgendwo, ein paar Paragraphen weiter, eine Ausnahme dessen kennt, was er besagt.

Oft denke ich, dass der (im Grunde sinnvolle) Gedanke um die Oberste Direktive viel zu unausgegoren, weil zu starr, daher kommt. Denn er berücksichtigt nicht das geringste Bisschen Humanität und Menschlichkeit. Und das liegt bestimmt nicht im Sinne einer so hochstehenden und ach so ethisch perfekten Föderation.
Auch hier erwarte ich - weil das im Grunde logisch ist - dass in Extremfällen Sonderregelungen greifen, welche die Oberste Direktive zu einem wirklichen Instrument machen. Eins, dass auch auf Unerwartetes, oder nie bedachtes, reagieren kann. Und das human, und nicht kalt und gefühlslos. Eben eine Direktive, die nicht nur aus dem Satz besteht: "Keine Einmischung um jeden Preis". Sondern eine, die aus einer Ansammlung von verschiedenen Regelungen besteht - das wäre in meinen Augen viel schlüssiger.

Das würde im Umkehrschluss darum ja nicht gleich heißen, dass die Feds sich nun in Alles und Jedes einmischen dürfen. Es würde nur inhumane Ereignisse verhindern - und Captains nicht andauernd dazu verführen gegen die OD zu verstoßen oder dagegen zumindest verstoßen zu wollen.

David

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Antw:Die oberste Direktive
« Antwort #19 am: Oktober 28, 2016, 02:13:59 Vormittag »
Das denke ich auch.
Ich habe so ziemlich alle TV-Folgen gesehen, in denen die Direktive eine Rolle spielte und bin der Meinung, dass die Föderation/Sternenflotte mit der Zeit da von der eigenen "Idee" zu dieser Direktive abgekommen ist.

Sie sollte einen Leitfaden für Captains und Personal geben (ob sie für Föderationsbürger, die nicht zur Sternenflotte gehören, gilt, kann sogar aufgrund von TV Folgen angezweifelt werden, aber IMO wäre das schwachsinnig - die einen dürfen es, die anderen nicht. Die Konsequenzen daraus bleiben diesselben) doch im Laufe der Zeit wurde daraus ein immer strafferes Verbot und wie Du es gut auf den Punkt bringst, kann man so fast nur schwarz und weiß sehen, nicht grau.

Aber ich finde, besonders "Enterprise" hat hier in einer Folge (ohne dass es die Direktive gab) einen guten Konflikt gezeigt, der auch die von Dir angesprochene "humantäre Komponente" einbezieht:

Das war in der Folge "Lieber Doktor", wo man einem sterbenden Volk helfen will, Phlox dann aber anmerkt, dass das zweite Volk auf dem Planeten benachteiligt werden würde und man das Ganze "der Evolution" überlassen solle.
Ich fand, das war schon eine ziemlich gute Veranschaulichung, dass Captains - wie Du es richtig erkannt hast - nicht immer strikt humanitär oder eben nicht entscheiden können.
Die Folge - und das damit verbundene Dilemma - fand ich hervorragend.
Vielleicht hätte man das Ganze noch etwas verschärfen können, anstatt das Phlox nur sagt.... "in der Zukunft, könnte, wönnte, schönnte..."
Und was, wenn die Valakianer am Ende so verzweifelt nach einem Heilmittel suchen, wie die Vidiianer aus Voyager und beginnen, anderen Völker (vielleicht nicht organisch) auszuplündern?
Kann man dann einfach argumentieren "nicht unser Problem" oder "dafür tragen wir keine Verantwortung?"

Ich persönlich finde das Nichteinmischungsgebot aber grundsätzlich vollkommen richtig.
Wie Archer es eben auf den Punkt brachte "Wir sind nicht hier draußen, um Gott zu spielen."

Es ist also die Frage, wie man in extremen Fällen entscheiden soll.
Das man sich nicht in "interne Angelegenheiten oder gar die Politik anderer Völker" einmischen soll, finde ich z.B. völlig richtig und auch das deckt die Direktive ab.
Außerdem,... wie unsere eigene Menscheitsgeschichte mehr als einmal gezeigt hat, kann jede - auch noch so gut gemeinte - Einmischung immer auch katastrophale und unabsehbare Folgen mit sich bringen.

Auch sollte man zwischen "Einmischung in die inneren Angelegenheiten" und "Einmischung in die natürliche Entwicklung" anderer Völker klar trennen.
In der natürlichen Entwicklung sehe ich große Gefahren und tendiere zu einer strikten Auslegung.
Denn es ist eben so, dass man schnell "Gott spielen kann" und dafür ist selbst die Gesellschaft der Föderation nun mal nicht reif genug.
Bei den "inneren Angelegenheiten" ist vielleicht mehr Platz für Interpretation und vielleicht auch in einer dritten Kategorie "Humanitäre Hilfe"

Unterm Strich also, hat die Direktive sicher mehr Schaden verhindert, als angerichtet.
Nur die Frage auch bei Deiner - wirklich guten Argumentation - ist, wo man die Grenze ziehen soll?
Ab wann ist Einmischung richtig oder nicht?
Jedes Mal, wenn Leben gefährdet ist? Auch diese Regelung wäre mir persönlich schon viel zu weit gefasst.

=A=

Aber es gibt Myriaden unterschiedlicher Situationen, wo man vor der Frage steht, ob ja oder nein.
Jeden Einzelfall genau zu definieren, um immer "abgesichert zu sein", ist schlicht nicht möglich und zu pauschal sollte/darf man auch nicht urteilen.

EDIT:
Was würdest Du denn als "inhumane Ereignisse" definieren?
Allein das könnte man schon recht weit auslegen.
Naturkatastrophe (selbst verursacht), Naturkatastrophe (nicht selbst verursacht), feinliche Alieninvasion, Krieg zwischen zwei Spezies, Genozid, Seuchen,... um nur mal ein paar zu nennen und sicher würden wir - bei einem intensiven Brainstorming, noch dutzende weitere Situationen finden, die man so definieren kann.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch darunter Fälle gibt, in denen man zu dem Schluss kommen wird, dass man sich lieber heraushält.

Ist es human, sich einzumischen, wenn eine humanoide Spezies auf ihrem Planeten vor der Vernichtung steht, weil die Dinosaurier eben Fleischfresser sind?
Krasses Beispiel, aber eben nur eine Veranschaulichung, dass der Begriff/die Rechtfertigung "Humanitär" oder "bei inhumanen Ereignissen" auch nicht immer klar definierbar ist.

Aus "humanitärer Sicht" hätte man argumentieren können, dass Archer den Valakianern den Warpantrieb gibt (bzw. die Pläne und eine Starthilfe, um einen zu bauen).
Aber was, wenn sie - trotz aller Hilfsmittel (Handbücher, etc.) die Gefahr einfach nicht einschätzen/begreifen können?
Hätten die Menschen dann einfach Ingenieure und Wissenschaftler nach Valakis schicken sollen?
Was hätte das wieder für Folgen mit sich gebracht?
Und wenn es nur bei den Plänen für den Bau geblieben wäre:
Wer wäre verantwortlich, wenn sich die Valakianer mit einem Fehler selbst ausgelöscht hätten und die Menk gleich noch mit, weil sie die Gefahr von Antimaterie schlicht unterschätzt hätten?
Und was ist mit den Menk?
Aus der Sicht von Cutler wurden die quasi unterdrückt.
Sterben die Valakianer aus, könnten sich die Menk frei entfalten und entwickeln.

Genau solche Zwickmühlen sind eine Gefahr wenn man "aus humanitärer Sicht" sich doch einmischt.
Man kann einfach niemals die Folgen abschätzen.
Im Zweifel hätte man zu verantworten, dass sich die Leute mit Antimaterie selbst in die Luft gejagt haben.
Und der nächste Punkt: Ist Mitgefühl immer eine Rechtfertigung, die ausreicht/ausreichen kann? In jeder Situation?
Ich glaube nicht.

Auch muss man Unterscheiden, um was für eine Grundsituation es sich handelt:
Ist die betroffene Spezies Präwarp oder warpfähig?

Es mag immer durchaus "Gute" Absichten geben können, die eine Einmischung moralisch auf den ersten Blick rechtfertigen mögen.
Aber trotzdem ist es nicht immer auch "richtig".

Aus "humanen Gründen" müsste man sich auch immer einmischen, wenn ein erwachsenes Raubtier ein wehrloses Junges in der Natur tötet, weil wir mit den "Schwachen" in der Regel immer Mitgefühl zeigen. Dennoch gehört es eben dazu, weil die Natur so für das ökologische Gleichgewicht sorgt.
Und hier zu sagen, man kann "Äppel nicht mit Birnen vergleichen" ist meines Erachtens auch nicht richtig.
Einen Unterschied zwischen "Tier" und intelligentem Leben zu machen, halte ich ebenfalls für höchst zweifelhaft, wenn nicht gar riskant.
Denn es gibt verschiedene Definitionen für eine solche Abgrenzung und die können sich im Laufe der Zeit auch noch als völlig falsch herausstellen (vor ein paar hundert Jahren galten weder Affen, noch Delfine, Wale oder Seehunde als intelligent)

Noch ein Beispiel:
Ein fremdes Volk leidet an einer unheilbaren Krankheit, die grausam tötet.
Man kann ein Heilmittel liefern, aber folgende Situation:
Der Planet ist hoffnungslos überbevölkert und dadurch droht das Aussterben anderer, intelligenter und nicht- oder semiintelligenter Spezies durch Vernichtung von Lebensraum (Raubbau) und übermäßiger Jagd (Überfischung, etc.)
Aus humanitärer Sicht würde man sich wohl zum helfen entscheiden.
Doch was ist dann mit dem ölologischen Gleichgewicht?
Rechtfertigt das das Aussterben der anderen Lebensformen?
Die Krankheit ist schließlich auch eine Antwort der Natur/des Ökosystems zur Kontrolle des Gleichgewichtes.
Und wenn man sich entschließt, "okay, wir helfen soweit, dass die Bevölkerung nicht (möglicherweise) ausstirbt."
Wer entscheidet dann, wem man hilft und wem nicht -> wer sterben soll und wer nicht?
Nur die Alten? Nur die Jungen? Nur Männer? Nur Frauen?
Und selbst wenn man 25/25/25/25 wählt,... dann ist auch wieder die Frage: "Wem helfe ich, wen verurteile ich zum Tode?"
Einen Reichen retten oder einen Armen? Einen Künstler oder einem Ingenieur? Einen Vater oder eine Mutter? Eine Mutter oder eine Tochter?
Wer entscheidet das und habe ich als Offizier der Sternenflotte, das Recht, dies zu entscheiden?
Wer gibt mir das Recht dazu?
Allein das bringt schon so viele ethische Fragen auf, dass man am Ende gar nicht mehr entscheiden kann, denn dann beginnt man wirklich schon, "Gott" zu spielen.

Es mag ein wirklich krasses Beispiel sein, aber es soll veranschaulichen, dass man nicht so klar mit "Humanitär" argumentieren kann, wie es immer zunächst aussieht.
Auch wenn ich - unterm Strich - Deiner Argumentation zustimme und sogar vielleicht auch "aus humanitären Gründen" handeln würde und die Aussage: "Besser, etwas aus Humanität tun, als wegschauen", prinzipiell erst mal richtig ist.

=A=

Andererseits:
Vielleicht habt ihr vor wenigen Tagen von diesem ominösen TV Experiment gehört.
Darin ging es um ein von Terroristen gekapertes Flugzeug, dass auf ein vollbesetzes Stadion zusteuert.
Die Frage war, darf man es abschießen oder nicht?
Darf man in diesem Falle wirklich sagen, 200-400 Tote sind besser, als 1000 oder 60.000?
In Flugzeug und im Stadion sind Menschen aller Kategorien.
Erwachsene, Kinder, Renter, Schüler, Angestellte, Bankiers, Männer, Frauen, Menschen, die mal Straftaten begangen haben Ärzte, Pastoren, Feuerwehrleute...
Das Gleiche gilt auch für die Passagiere im Flieger.
Ist es etwas Anderes, wenn sich überwiegend Frauen an Bord befinden, im Stadion aber überwiegend Männer?
Kann/darf/soll es eine Rolle spielen, wenn das Flugzeug mit Schulklassen besetzt ist?
Darf es eine Rolle spielen, ob es sich um junge Leute handelt oder Rentner?
Arbeitslose oder Angestellte?
Soll ich für Kinder/Schulklassen entscheiden oder für Ärzte, die auf dem Weg zu einem Forschungsprojekt sind, das möglicherweise oder höchst sicher gute/sehr gute Chancen hat, um Ebola, AIDS oder was auch immer zu besiegen?
Reicht es, zu sagen, "die Leute im Flieger wären so oder so tot?" oder "100 Leben gegen 10.000?"

Man sieht, auch in einem der extremsten Fälle, kann eine Entscheidung unmöglich werden, auch wenn oder besonders wenn, Emotionen wie Mitgefühl im Spiel sind.

Der Punkt ist:
Wo zieht man / Wo soll man die Grenze ziehen?
Ist das, was im Zweifel im Gesetz steht, richtig/fair/human?
Und welche Begründung für eine entsprechende Entscheidung sind gut/richtig oder schlecht/falsch?
Kann/darf man hinterher den Piloten, Gesetzgeber oder den Befehlsgeber verurteilen/zur Verantwortung ziehen?
Darf man "Leben gegen Leben aufrechnen/abwiegen"? Vor Allem, nach welchen Kriterien?
« Letzte Änderung: Oktober 28, 2016, 03:11:44 Vormittag von David »

ulimann644

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Antw:Die oberste Direktive
« Antwort #20 am: Oktober 29, 2016, 11:39:04 Vormittag »
@David
Du betrachtest diese Direktive aus einem philosophischem Aspekt heraus - was absolut legitim ist. Und daraus ergeben sich mitunter (in diesem Fall für mich) unangenehme Fragen, wenn es um eine Differenzierung geht. Denn hier Fallbeispiele zu bringen, die Wasserfest sind, ist sicher nicht leicht, und würde vermutlich selbst Juristen überfordern.

Ich kann nur zugeben: Ich kann dir nicht sagen, wo definitiv die Grenzen wären, dazu sind die individuellen Möglichkeiten zu vielfältig.

Was ich aber grundsätzlich denke ist: Man kommt hier mit Philosophie nicht weiter, sondern eher mit der Praxis.

Ein Beispiel:
Als ich noch Schüler war, da meinte einer meiner Lehrer, in Bezug auf Hilfslieferungen in die Dritte Welt, einmal: "Es ist humaner heute fünf Millionen verhungern zu lassen, als morgen fünfzig Millionen."
Von einem philosophischen Standpunkt gesehen sicherlich richtig. Nur: Wir alle leben nicht im Morgen, wir leben primär in der Gegenwart - und da verhungern Menschen. Das wäre dann die praktische Betrachtung. Und nach der ist es einfach nur inhuman Menschen verhungern zu lassen, wenn die Möglichkeit da ist, zu helfen.

Davon abgesehen: Es passiert ja! Permanent. Die Föderation mischt sich ein, seit sie besteht.
Das beginnt - jetzt immer vom philosophischen Standpunkt aus - damit, dass sie die Romulaner an der weiteren Expansion gehindert haben. Auch das könnte man als eine natürliche Entwicklung sehen, die verhindert wurde.
In der TOS-Episode mit der Wolkenstadt soll die Enterprise ein Mittel gegen das Rigelianische Fieber zu einem Planeten bringen: Auch hier: Es wird die natürliche Entwicklung (das Aussterben einer Spezies zugunsten anderer) verhindert.
Und bis in das 24. Jahrhundert mischt sich die Föderation in die natürliche Entwicklung von Spezies ein, die den Warp-Antrieb erfunden haben. Durch die Zusammenarbeit nämlich entwickeln sich diese Spezies anders, als es ohne Föderation der Fall gewesen wäre. (was am Ende selbst für die Menschheit gilt, denn ohne die Landung der Vulkanier auf der Erde und dem Ersten Kontakt im Jahr 2064, hätte sich die Menschheit anders entwickelt).

Die einzige wirklich rigide Anwendung der Obersten Direktive müsste als so aussehen, dass JEGLICHER Kontakt mit anderen Spezies UND untereinander vermieden wird. Sprich: Auch jegliche Reise zu anderen Sternensystemen muss unterbleiben (denn wer forscht, der verändert). Nur dann ist eine absolute Nichteinmischung gewährleistet.

Daraus ergibt sich: Die Oberste Direktive wird schon seit der Föderationsgründung permanent unterwandert. Vom rein philosophischen Standpunkt aus.
Und nach dem ist auch die Frage, ob es eher Gott zu spielen gleichkommt helfen zu KÖNNEN und es zu unterlassen, oder tatsächlich zu helfen und auf diese Weise Einfluss zu nehmen für mich nicht zu beantworten.

Entscheidungen im wirklichen Leben können, nach meinem Verständnis, nur in der Gegenwart, sprich: aus der gegenwärtigen Lage heraus, getroffen werden, und dahingehend sollte eine Oberste Direktive angelegt sein und funktionieren - nicht auf ein Was-wäre-wenn-in-tausend-Jahren. Denn DIE Entscheidung treffen dann ganz Andere.
« Letzte Änderung: Oktober 29, 2016, 11:41:05 Vormittag von ulimann644 »

David

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Antw:Die oberste Direktive
« Antwort #21 am: Oktober 29, 2016, 12:44:28 Nachmittag »
Das ist wohl wahr.
Ensprechend muss man bei der Direktive auch die Anwendung in zwei Teile separiert betrachten:
Den Umgang mit einer warpfähigen Spezies und einer Präwarp-Spezies.

Hier haben sich im Laufe der Serien einige Unterschiede herausgebildet:

Einer warpfähigen Zivilisation begegnet man natürlich, wenn man selbst das All bereist.
Hier fokussiert sich die Oberste Direktive also vornehmlich darauf, sich nich in die inneren Angelegenheiten einzumischen (also deren Rechtssystem zu kritisieren, die Politik zu bewerten oder Ähnliches [natürlich, in der Praxis passiert das auch mal]).
Die Romulaner als Beispiel zu nehmen, finde ich hier sehr gut, weil es sehr passend ist.

Anders ist es bei "weniger weit entwickelten Kulturen" (ich mag das Wort "primitiv" nicht  :-*).
Hierbei soll ein Kontakt nach Möglichkeit grundsätzlich vermieden werden, damit man die Entwicklung möglichst gar nicht beeinflusst.
Insbesondere, wenn die entsprechende Spezies/Kultur nicht über den Warpantrieb, also die Fähigkeit zu Interstellaren Reisen, verfügt.

Die Direktive hat meiner Meinung nach hier absolut ihre Berechtigung, denn in der Vergangenheit hat sich gezeigt, dass die weniger weit entwickelte Seite beider Kontaktparteien zumeist immer einen Nachteil hatte.
Man denke nur an die "echten" Amerikaner - also die Indianer in Nordamerika, an Afrika der die Azteken.

Es wird also ein Unterschied gemacht zwischen Völkern, die entweder den Warpantrieb selbst besitzen oder eben nicht und das ist prinzipiell richtig.

Allein in TNG hat Picard mehrfach mit eindrucksvollen Erläuterungen den Sinn der Obersten Direktive beschrieben.
Im Zweifel richtet man durch Eingriffe in die "natürliche Entwicklung" immer mehr Schaden an, als man Gutes tut.

Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, wie ich Deinen letzten Satz verstehen soll.
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass auch Du - wie zuvor von mir beschrieben - der Ansicht bist, dass die Direktive eher eine Art "Leitfaden" darstellen und kein absolutes Gesetz sein sollte.
Aber dann kommen wir wieder zum Ausgangspunkt, wo man die Grenze zwischen "okay" und "nicht mehr okay" ziehen soll.

In der Praxis unserer Realität ist eine Oberste Direktive wenig sinnvoll, weil wir eine global vernetzte Welt sind und immerhin auch - trotz aller kulturellen und entwicklungstechnischen Unterschiede - alle Menschen sind.
Meine Familie und ich unterstützen über WorldVision ein Patenkind samt Familie und Dorf im Senegal.
Vornehmlich über die medizinische Grundversorgung, sauberes Trinkwasser, etc.
Hier könnte man auch schon argumentieren, dass man in die "natürliche Entwicklung" eingreift, denn zwischen Deutschland und Senegal besteht ein großer kultureller, gesellschaftlicher und technologischer Unterschied.
Ihm Rahmen der globaliserten Welt und derselben DNS wäre es jedoch falsch zu sagen, wir dürfen nicht die Hände in den Schoß legen.
Immerhin haben wir die Charta der Vereinten Nationen und die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, die auch eine Art "Direktive" darstellen.
Der Zugang zu Bildung, Gesundheit und sauberen Trinkwasser ist ein Menschenrecht, daher greift eine Oberste Direktive hier schlicht nicht, auch wenn die Kultur des Senegal eine Andere ist, als unsere.
Dennoch - das gebe ich zu - plädiere ich für Grenzen, was Hilfe und kulturellen Austausch mit Afrika angeht.
Wir (d.h. Europa und Amerika) betrachten Afrika immer noch als "unterentwickelt" und "hilfsbedürftig" und es ist auch klar, dass besonders wir Europäer einen großen Anteil daran haben, dass es den Menschen dort unten, sagen wir mal "weniger gut geht, als uns".
In vielen Staaten herrscht Bürgerkrieg, Hunger und Seuchen stellen eine enorme Gefahr dar.
Daran sind die Industriestaaten nun mal mit Schuld, immerhin haben wir Europäer den Kontinent seit Jahrhunderten ausgeplündert, seine Bevölkerung versklavt, verschleppt, ermodert und Kulturen im Zuge der "Missionierung" (aus meiner Sicht eines der schlimmsten Verbrechen) zerstört oder schwer beschädigt.

Meiner Meinung nach (und ich bin wirklich kein Experte), können wir unsere Verantwortung an diesen Taten nicht einfach vergessen und sagen, "okay, wir halten uns ab sofort raus". Das ginge schon aufgrund der Globalisierung nicht mehr.
Allerdings sollte man - statt immer neuer Hilfslieferungen, Schuldenerlasse usw. aus dieser Spirale lieber ausbrechen und mehr "Hilfe zur Selbsthilfe" leisten (Archer formulierte in einer Folge von Enterprise es sehr passend: "Gib einem Mann einen Fisch und er hat für einen Tag zu essen. Lehre ihn, wie man fischt und er zehrt davon ein Leben lang".)

Was ich jedoch unbedingt unterbunden sehen möchte, sind christliche Hilfsorganisationen die nebenbei Missionierung betreiben, denn das halte ich - nach wie vor - als schlimmes Verbrechen.
Hier wäre eine Art "Oberste Direktive" im Sinne von Star Trek wirklich sinnvoll, auch wenn wir sie für die Realität nicht 1:1 übernehmen können.
Schon aus dem Grund, dass wir alles Menschen sind und weil wir das Rad der Zeit nicht mehr zurückdrehen können.
Dennoch muss schnellstens ein wirklich besserer Weg im Umgang mit der sogenannten "Dritten Welt" gefunden werden, denn sonst können die Menschen die Probleme in ihren Ländern niemals lösen.

Unter dem Strich erhält Dein Argument : "Es ist humaner heute fünf Millionen verhungern zu lassen, als morgen fünfzig Millionen." also durchaus richtig, aber auch nur aufgrund meines vorigen Absatzes.

Ich bleibe daher bei meiner Schlussfolgerung, dass die Oberste Direktive von der Föderation und der Sternenflotte flexibler gehandhabt werden sollte - sowohl im Umgang mit anderen, raumfahrenden Völkern, als auch im Umgang mit Präwarp-Zivilisationen.
Das Gebot der Nichteinmischung an sich, halte ich jedoch nach wie vor für absolut richtig, wenn auch zu unflexibel.

Eine Flexibilisierung der Direktive würde jedoch in der Praxis sehr sehr schwer werden, weil man nun mal nicht immer jede Situation pauschalisieren kann.
Hier müssten derartig viele Situationen geregelt und Ausnahmefälle bedacht werden, dass die Umsetzung in der Praxis so gut wie unmöglich gemacht werden würde.

Die Direktive also - wie Du vorschlägst - immer der gegenwärtigen Lage anpassen, um die Umstände einzubeziehen, die in jedem konkreten Falle vorliegen, ist - das denke ich auch - ein sinnvoller Vorschlag.
Aber in der Praxis ist das so gut wie nicht umsetzbar.
Eine geregelte Anpassung würde die Direktive zu einem unüberschaubaren Monster aufblähen, mit Ausnahmen noch und nöcher und in der Praxis würde man dann trotzdem immer wieder Fällen begegnen, die doch wieder in eine Grauzone fallen, weil man die Vielfalt solcher Fälle bei milliarden vielfältiger Völker und Kulturen, nun mal schlicht nicht in Betracht ziehen kann.

Es ist daher nur verständlich, dass man die Oberste Direktive sehr "generell" verfasst hat, weil sie sonst schlicht gar nicht funktionieren würde.
Nur zeigen Einzelfälle dann eben auch, dass die Direktive manchmal wirkungslos, sinnlos oder zumindest zweifelhaft ist.

Es wäre sehr interessant, in einer neuen TV Serie, die zeitlich nach Voyager und DS9 spielt, zu sehen, ob und wie die Föderation und die Sternenflotte in Zukunft mit der Obersten Direktive umgehen, um die von uns hier aufgedeckten Probleme besser handhaben zu können.
Eine universelle Lösung zu finden, ist meines Erachtens wie "die Nadel im Heuhaufen", das würden höchstens die Q schaffen und selbst die sind nicht allwissend und perfekt ;)

Aber ich bleibe auch bei meiner Meinung, dass man in Bezug auf die Direktive zwischen Raumreisender- und Präwarp-Spezies einen Unterschied machen muss.
Denn in der Praxis ist es doch so:
Die Föderation bereist das All und andere Völker tun das auch - und Beide tun es aus eigener Entscheidung, weil sie die entsprechend nötige Technologie besitzen.
Kontakte da gänzlich zu vermeiden ist also völlig unmöglich, es sei denn die Föderation stellt ihre Reisen völlig ein oder fordert jede andere Spezies dazu auf.
Auch wieder ein Weg, der nicht funktioniert, weil allein diese Aufforderung wiederum eine Einmischung in die Inneren Angelegenheiten darstellt.

EDIT: Ich muss sagen, mit Dir über dieses Thema zu philosophieren, gefällt mir wirklich gut.

Ein kleines "Zwischenfazit" bis jetzt:
Eine Flexibilisierung der Direktive halte ich für sinnvoll, besonders, wenn zwischen "technischer" und "humanitärer" Hilfe unterschieden werden kann.
Die langfristige Entwicklung einer Situation (egal ob "was passiert wenn wir uns einmischen" oder "was passiert, wenn wir uns heraushalten") muss hierbei stärker in Betracht gezogen werden, was jedoch nicht einfach wird.
« Letzte Änderung: Oktober 29, 2016, 12:56:16 Nachmittag von David »

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Antw:Die oberste Direktive
« Antwort #22 am: Oktober 30, 2016, 12:52:58 Nachmittag »
Ensprechend muss man bei der Direktive auch die Anwendung in zwei Teile separiert betrachten:
Den Umgang mit einer warpfähigen Spezies und einer Präwarp-Spezies.

An dem Punkt ist die Frage: Beeinflusse ich nicht durch den Umgang mit einer frühen Warp-Spezies, eventuell eine Prä-Warp-Spezies, mit denen die wiederum Kontakt haben?
Du verstehst, worauf ich hinaus will. Um mehrere Ecken herum (beim Pool-Billard würde man sagen: Über Bande) kann ich auch einen Kontakt herstellen, der einen ganz anderen Kontakt auslöst (oder auch unterbindet). Sprich: Auch hier würde die Gefahr eine indirekten Einflussnahme nie ganz ausgeschlossen sein.

Anders ist es bei "weniger weit entwickelten Kulturen" (ich mag das Wort "primitiv" nicht  :-*).
Hierbei soll ein Kontakt nach Möglichkeit grundsätzlich vermieden werden, damit man die Entwicklung möglichst gar nicht beeinflusst.
Insbesondere, wenn die entsprechende Spezies/Kultur nicht über den Warpantrieb, also die Fähigkeit zu Interstellaren Reisen, verfügt.

Einerseits ergibt das schon irgendwo Sinn.
Andererseits heißt das aber auch, ich darf (theoretisch) einer warpfähigen Verbrecherbande helfen, und einem ethisch hochstehenden Spezies (wegen eines fehlenden Antriebs) nicht.
Und eben das ist es, was mir an der Direktive, so wie sie z.T. in den Serien ausgelegt wird, stinkt.

Es wird also ein Unterschied gemacht zwischen Völkern, die entweder den Warpantrieb selbst besitzen oder eben nicht und das ist prinzipiell richtig.

Das sehe ich prinzipiell anders.
Denn eine technische Entwicklung kann von der ethischen völlig unberührt sein. Ein Volk von Wissenschaftlern und Künstlern, die den Warp-Antrieb seit tausenden von Jahren haben könnten, aber ihn lediglich nie bauten, da es sie nie zu den Sternen zog. Soll es hier tatsächlich richtig sein, einen Kontakt zu verbieten, obwohl sie vielleicht besser mit einem Erstkontakt zurecht kämen, als eine junge, wilde Warp-Spezies, die außer dem Antrieb nie etwas Nennenswertes leistete, und möglicherweise verbrecherische Ansichten vertritt?

Soll es da nun wirklich eine Abgrenzung geben zugunsten einer warpfähigen Verbrecherbande?
Das ist genau das, worauf ich hinaus will: Für solche (zugegeben extremen, aber nichts desto weniger möglichen Beispiele) greift eine so klare Abgrenzung nicht.

Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, wie ich Deinen letzten Satz verstehen soll.
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass auch Du - wie zuvor von mir beschrieben - der Ansicht bist, dass die Direktive eher eine Art "Leitfaden" darstellen und kein absolutes Gesetz sein sollte.
Aber dann kommen wir wieder zum Ausgangspunkt, wo man die Grenze zwischen "okay" und "nicht mehr okay" ziehen soll.

Was ich meine ist dies:
Nicht in jede Entscheidung kann die Überlegung einfließen: Ja, aber was ist dann (theoretisch) morgen und übermorgen?

Nehmen wir einen Verkehrsunfall, zu dem ich als Erster dazu komme. Ein schwer verletzter Biker, mit Kutte und allem Zipp und Zapp.
Soll ich da nun wirklich erst die Überlegungen anstellen: "Ist das eventuell ein Verbrecher?" "Ginge es der Gesellschaft ohne ihn besser?" "Wird der eventuell zukünftig noch Menschen ins Unglück stürzen, und ich trage dann eine Teilschuld?"
Oder (nur um jetzt nicht die Biker zu diskriminieren) ein Typ im Nadelstreifenanzug. Soll ich mich hier erst fragen: "Gehört der zur Mafia?"

Du kennst die Antwort.
Wir suchen uns nicht aus, wem wir helfen, und wem nicht. Wir helfen, da es die momentane Situation erfordert, unabhängig von irgendwelchen philosophischen Betrachtungen. Und das ist auch richtig so.

Unter dem Strich erhält Dein Argument : "Es ist humaner heute fünf Millionen verhungern zu lassen, als morgen fünfzig Millionen." also durchaus richtig, aber auch nur aufgrund meines vorigen Absatzes.

Nur um der Richtigkeit halber:
Das war das Argument meines Lehrers, nicht das meine. Ich persönlich finde diesen Satz ganz schrecklich.

Eine Flexibilisierung der Direktive würde jedoch in der Praxis sehr sehr schwer werden, weil man nun mal nicht immer jede Situation pauschalisieren kann.
Hier müssten derartig viele Situationen geregelt und Ausnahmefälle bedacht werden, dass die Umsetzung in der Praxis so gut wie unmöglich gemacht werden würde.

Was 100% wasserdichte Entscheidungen (inklusive ALLER denkbaren Konsequenzen für die Zukunft betrifft) ganz und gar unmöglich.
Aber was erwartest du? Eine Regelung die zu 100% funktioniert und auf ALLES anwendbar ist?

Ich, offen gestanden, nicht. Und eine Direktive die besagt: "Wir halten uns aus Allem raus", funktioniert genauso nicht zu 100%
Grauzonen hat es immer gegeben und wird es immer geben.

Die Direktive also - wie Du vorschlägst - immer der gegenwärtigen Lage anpassen, um die Umstände einzubeziehen, die in jedem konkreten Falle vorliegen, ist - das denke ich auch - ein sinnvoller Vorschlag.
Aber in der Praxis ist das so gut wie nicht umsetzbar.

Wie gesagt, nicht wenn man ein "Rundum-sorglos-Paket" erwartet. Das wird es in keiner Version einer solchen Direktive geben.

Die langfristige Entwicklung einer Situation (egal ob "was passiert wenn wir uns einmischen" oder "was passiert, wenn wir uns heraushalten") muss hierbei stärker in Betracht gezogen werden, was jedoch nicht einfach wird.

Genau dieser Punkt ist es, der IMO gar nicht machbar ist. Denn wie will ich, aus einer gegebenen Situation heraus, wirklich alle Aspekte einer solchen Einmischung abwägen können, wenn vermutlich nicht einmal hundert Jahre ausreichen würden, wirklich alle Aspekte überhaupt erst einmal zu erkennen.

Das kann man bestenfalls grob überschlagen, und das auch nur dann, wenn die Zeit dazu bleibt, und nicht umgehend eine Entscheidung vor Ort her muss.

Eine Regelung, wie die Oberste Direktive, sollte IMO lediglich einen Captain bei seinen Entscheidungen helfen, nicht aber ihn lähmen, denn dann verkehrt sich eine solche Direktive ins genaue Gegenteil.

Ich selbst wäre da schon mit einer Lösung hoch zufrieden, die zu 80% greift. Die vollen 100% oder auch nur nahe dran, das halte ich schlicht für eine nicht umsetzbare Utopie.
« Letzte Änderung: Oktober 30, 2016, 12:58:08 Nachmittag von ulimann644 »

David

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Antw:Die oberste Direktive
« Antwort #23 am: Oktober 30, 2016, 02:23:51 Nachmittag »
Zitat
An dem Punkt ist die Frage: Beeinflusse ich nicht durch den Umgang mit einer frühen Warp-Spezies, eventuell eine Prä-Warp-Spezies, mit denen die wiederum Kontakt haben?
Du verstehst, worauf ich hinaus will. Um mehrere Ecken herum (beim Pool-Billard würde man sagen: Über Bande) kann ich auch einen Kontakt herstellen, der einen ganz anderen Kontakt auslöst (oder auch unterbindet). Sprich: Auch hier würde die Gefahr eine indirekten Einflussnahme nie ganz ausgeschlossen sein.

Jo, kann ich nachvollziehen.
Ich sehe das auch gerne mit einem Stein, den man in einen See wirft.
Das zieht Wogen nach sich, welche sich kreisförmig ausweiten und natürlich wieder auf Steine oder Objekte treffen, die aus dem Wasser herausragen.
Wir sprechen hier also von Kollataralschäden.

Zitat
Einerseits ergibt das schon irgendwo Sinn.
Andererseits heißt das aber auch, ich darf (theoretisch) einer warpfähigen Verbrecherbande helfen, und einem ethisch hochstehenden Spezies (wegen eines fehlenden Antriebs) nicht.
Und eben das ist es, was mir an der Direktive, so wie sie z.T. in den Serien ausgelegt wird, stinkt.

Unterm Strich gesehen, hast Du damit - leider - recht.
Hier ist eine bessere Lösung zufinden, sehr sinnvoll.

Zitat
Denn eine technische Entwicklung kann von der ethischen völlig unberührt sein. Ein Volk von Wissenschaftlern und Künstlern, die den Warp-Antrieb seit tausenden von Jahren haben könnten, aber ihn lediglich nie bauten, da es sie nie zu den Sternen zog. Soll es hier tatsächlich richtig sein, einen Kontakt zu verbieten, obwohl sie vielleicht besser mit einem Erstkontakt zurecht kämen, als eine junge, wilde Warp-Spezies, die außer dem Antrieb nie etwas Nennenswertes leistete, und möglicherweise verbrecherische Ansichten vertritt?
Ein sehr interessantes Argument.
Von dieser Seite hab ich das - ehrlich - auch noch nie gesehen.
Das könnte/sollte man vielleicht mal in einer Geschichte näher beleuchten.

Zitat
Wir suchen uns nicht aus, wem wir helfen, und wem nicht. Wir helfen, da es die momentane Situation erfordert, unabhängig von irgendwelchen philosophischen Betrachtungen. Und das ist auch richtig so.
Ich stimme zu.

Zitat
Das war das Argument meines Lehrers, nicht das meine. Ich persönlich finde diesen Satz ganz schrecklich.
Sorry.
Aber eben das gehört auch zum Problem mit dem Umgang der Direktive.
Im Zweifelsfalle kann man sich nicht auf Dinge wie Mitgefühl oder Ähnliches verlassen, nämlich spätestens dann, wenn man da nicht entscheiden kann.
Es ist dasselbe Problem, wie die Frage, ob man Leben gegen Leben aufrechnen darf.
Hier steht man am Ende immer vor einem Dilemma, das auch die ausgefeilste Direktive wohl nicht lösen kann.

Zitat
Was 100% wasserdichte Entscheidungen (inklusive ALLER denkbaren Konsequenzen für die Zukunft betrifft) ganz und gar unmöglich.
Aber was erwartest du? Eine Regelung die zu 100% funktioniert und auf ALLES anwendbar ist?

Ich, offen gestanden, nicht. Und eine Direktive die besagt: "Wir halten uns aus Allem raus", funktioniert genauso nicht zu 100%
Grauzonen hat es immer gegeben und wird es immer geben.
Eine Universallösung wird man sicher nicht finden, weil es bedeuten würde, man packt seinen ganzen Kram zusammen, fliegt nach Hause und verschrottet den Warpantrieb  :P
Ich nin mir nicht sicher, was ich erwarte, vom Thema "Flexibilisierung".
Das für ist die Direktive und die damit verbundenen, möglichen Szenarien einfach zu komplex.
Ich schätze, dass selbst eine Art "Ethik-Rat" der Föderation hier nie alles regeln kann.
Nachdem Motto: Man gibt Captains nur eine bestimmte Richtung vor - was man eben klar regeln kann - ansonsten hat er nur sein Gewissen und am Ende entscheidet der Rat, ob richtig oder falsch.
Ich schätze, am Ende wird es wohl immer auch daraufhinauslaufen, dass ein Captain im Zweifel wohl seinem Gewissen folgen müsste, wenn man die Direktive anpassen will.
Nur auch da sind Prinzipien nun mal eben verschieden.
Tut mir leid, dass ich eine direkte Antwort schuldig bleibe, aber ich kann mir bis jetzt leider auch keinen "besseren Weg" vorstellen.

Zitat
Eine Regelung, wie die Oberste Direktive, sollte IMO lediglich einen Captain bei seinen Entscheidungen helfen, nicht aber ihn lähmen, denn dann verkehrt sich eine solche Direktive ins genaue Gegenteil.

Okay,... ich finde, da hast Du es gut auf den Punkt gebracht, denn dem kann ich wirklich Nichts hinzufügen.

Die einzige Lösung, dies wirklich in irgendeiner Form geben könnte, wäre nämlich folgende:
Man lässt gleichzeitig den Schiffscomputer die ganze Situation analysieren und der schlägt dann - basierend auf allen Fakten und weniger strikt formulierten Regelungen (z.B: in Bezug auf "Humanitäre Hilfe") eine möglichst passende Lösung vor.
Der Captain kann/muss dann nur entscheiden, ob er zustimmt oder nicht.
Denn der Computer kann hier den sogenannten "menschlichen Faktor" nicht berücksichtigen.
Den muss dann wieder der Captain einbringen. Der Computer trifft also nicht die Entscheidung, sondern immer noch ein Lebewesen.
Ich gebe zu, auch diese Lösung wird in der Praxis nur (sehr) begrenzt funktionieren, aber zumindest wäre es eine Überlegung.
Hinzukommen könnte, dass der Computer die aktuelle Situation mit einer Datenbank vergleich, die frühere Fälle dokumentiert.

Klingt auch nicht ideal, weil ein Comptuer eben nicht über Sinn und Wert des Lebens entscheiden kann, aber er könnte unter Einbeziehung aller Fakten zumindest die schlimmsten Fehleinschätzungen vorab korrigieren.

Das ist - denke ich - die einzig denkbare Lösung, die einen Mittelweg zumindest ganz im Ansatz, irgendwie machbar erscheinen lässt.
Wie gesagt, ist auch nicht das Gelbe vom Ei, aber imo auch besser, als strikt zu sagen: "Wir greifen überall ein" oder "Wir halten uns aus Allem heraus."

ulimann644

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Antw:Die oberste Direktive
« Antwort #24 am: Oktober 30, 2016, 06:00:16 Nachmittag »
Klar ist bei einem so komplexen Thema:
Es gibt sicherlich mehr als einen Ansatz dazu, der Sinn ergibt. Und am Ende wird jeder von uns dieses Thema einen Tick, oder auch grundsätzlich, anders sehen.

Mein Motto zur Anwendung wäre u.a. in Richtung des Sternenflottenkommandos: "Vertraut euren Captains!"

Die entscheiden ja letztlich vor Ort auch nicht einsam und allein, auf weiter Flur, sondern sie werden sich den Rat ihrer Offiziere einholen. Natürlich liegt die schlussendliche Entscheidung dann beim Captain.
Was auch klar ist: Am runden Tisch sieht eine Lage immer anders aus, als draußen "im Grünen", wo der Captain vielleicht sofort entscheiden muss. (Wir sehen das oft beim Fußball: In der Wiederholung, in Zeitlupe, würden wir oft anders entscheiden, als es der Schiri, im Moment, auf dem Platz macht.) Da draußen hat ein Captain auch mit Tatsachenentscheidungen zu leben, die dann durchaus auch mal falsch sein dürften, oder zumindest nicht optimal. Damit muss die Sternenflotte IMO leben.

Was IMO eine Oberste Direktive KANN und auch SOLL ist: Die Captains vor zu krassen Fehltritten zu bewahren und sie in ihrer Entscheidungsfindung zu unterstützen. Ein Allheilmittel zu erwarten wäre zu hoch gegriffen.

David

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Antw:Die oberste Direktive und Umweltschutz
« Antwort #25 am: November 06, 2016, 01:38:04 Vormittag »
Während ich gerade an einer weiteren Szene im Roman schreibe, bin ich zu einer sehr interessanten Frage gekommen, welche die Oberste Direktive betrifft:

In Star Trek TNG gab es mal eine Folge, in der dargestellt wurde, dass der Warpantrieb auf lange Sicht den Subraum schädigt und sogar zerstört.
Spätestens seit der Voyager-Folge "Die Omega-Direktive" wissen wir, dass eine schwere oder gar irreparable Schädigung des Subraums, das Reisen mit Warp für immer unmöglich macht.

Jetzt der Punkt:
Ich gehe mal davon aus, dass die Föderation - mit Hilfe von entsprechend starken Beweisen - mit Sicherheit diese Erkenntnis aus TNG auch an andere Völker - selbst Feinde - weitergegeben hat.
Immerhin spielt es keine Rolle, da jeder auf den Subraum angewiesen ist, wenn er mit Warp reisen will.

Ich frage mich, ob dieser Punkt auch bei Erstkontakten mit neuen Völkern, die den Warpantrieb gerade erst entwickelt haben, eine Rolle spielt.
Man soll zwar nicht in die technische Entwicklung zu sehr eingreifen, aber da das Problem der Schädigung des Subraums durch veraltete Technologie nun mal Alle angeht, frage ich mich, wie das beim Ersten Kontakt wohl gehandhabt wird?

Weist man das neue Volk während des Kontaktes, bzw. im Verlauf dieses Kontaktes, darauf hin?
Bietet man sofort entsprechende technologische Unterstüzung an, damit deren Warpantriebe "umweltfreundlich" werden?
Oder - wenn die Gelegenheit besteht - versucht die Föderation sogar, im Vorfeld eines Kontaktes, irgendwie "heimlich" in die Entwicklung des Antriebs bei dieser Spezies schon proaktiv einzugreifen?
Also schickt man vielleicht getarnte Ingenieure runter oder transferiert man eine Art "netten Computervirus" in die technischen Baupläne, welche verhindern, dass der Antrieb dieser neuen Spezies von vornherein "umweltfreundlich" ist?

Ich finde, die damalige Idee in TNG, den Subraum mit dem Thema "Umweltschutz" zu verbinden, war eine geniale Idee, weil sie eben auch zeigte, dass selbst eine Gesellschaft, wie die Föderation, die den Antrieb schon fast ein viertel Jahrtausend nutzt, nicht allwissend ist und noch Fehler macht.
Mit hatte das Gefallen und ich bin auch am Überlegen, das Thema "Schutz des Subraums" in einem eigenen Roman weiter zu verarbeiten.
Geplanter Titel ist "Unser Subraum", darin sollen sich meine Kadetten einer Gruppe von Umweltschützern anschließen, die der Ansicht, ist, dass die bisherigen Bestrebungen der Föderation zum Schutz des Subraums noch immer nicht ausreichen.
Mal sehen, ob ich den Roman in absehbarer Zeit angehen kann.

OFF TOPIC:
Um das einmal ganz kurz zu konkretisieren. "Unser Subraum" ist so angelegt, dass mein Kadetten und eine Gruppe junger Umweltschützer treffen und beschließen, sich - zumindest zeitweise - dieser anzuschließen.
Das Problem hier: Der einzige Weg, den ich bisher im Kopf habe, um Spannung reinzubringen ist, dass es in der Gruppe auch Fanatiker gibt, die bereit sind, Alles zu tun, um den Subraum zu schützen, beziehungsweise, ihre Sicht der Dinge zu vermitteln.
Das missfällt mir allerdings, da so die Gruppe der Umweltschützer (vergleich: SeaSheppard oder Greenpeace") in die Rolle der "Bösewichte" gedrängt wird.

Das jedoch, will ich partout nicht, weil es meinen eigenen Überzeugungen widerspricht.
Hier muss ich also eine andere Herangehensweise wählen.

Aber - wie gesagt - ich finde, das Thema "Umweltschutz" ist in Star Trek bislang nur sehr selten aufgegriffen worden (eben diese TNG Folge oder die VOY Folge "30 Tage", wo Tom Paris - auch hier wieder radikal - einen Ozeanischen Planeten schützen will).
Davon will ich Abstand halten.

EDIT: Hm,... vielleicht wäre diese weitergehende Ausführung im "Brainstorming"- Thread besser aufgehoben, aber ich wollte es jetzt nicht trennen, da ich das Thema "Umweltschutz" ja im Rahmen der Obersten Direktive angesprochen habe.
Aber gern können wir den "Umweltschutz im 24. Jahrhundert" auch in einem separaten Thread detaillierter diskutieren.
Denn ich finde, hier steckt noch jede Menge Potenzial für Geschichten drin.

=A=

Also, kurz und knapp:
Denkt ihr, die Föderation wird hinsichtlich des Subraums beim Ersten Kontakt oder sogar im Vorfeld schon, da irgendwas unternehmen?
« Letzte Änderung: November 06, 2016, 01:52:11 Vormittag von David »

Gabi

Antw:Die oberste Direktive und Umweltschutz
« Antwort #26 am: November 06, 2016, 09:04:16 Vormittag »
In Star Trek TNG gab es mal eine Folge, in der dargestellt wurde, dass der Warpantrieb auf lange Sicht den Subraum schädigt und sogar zerstört.
Spätestens seit der Voyager-Folge "Die Omega-Direktive" wissen wir, dass eine schwere oder gar irreparable Schädigung des Subraums, das Reisen mit Warp für immer unmöglich macht.

Jetzt der Punkt:
Ich gehe mal davon aus, dass die Föderation - mit Hilfe von entsprechend starken Beweisen - mit Sicherheit diese Erkenntnis aus TNG auch an andere Völker - selbst Feinde - weitergegeben hat.
Immerhin spielt es keine Rolle, da jeder auf den Subraum angewiesen ist, wenn er mit Warp reisen will.

Ich frage mich, ob dieser Punkt auch bei Erstkontakten mit neuen Völkern, die den Warpantrieb gerade erst entwickelt haben, eine Rolle spielt.
Man soll zwar nicht in die technische Entwicklung zu sehr eingreifen, aber da das Problem der Schädigung des Subraums durch veraltete Technologie nun mal Alle angeht, frage ich mich, wie das beim Ersten Kontakt wohl gehandhabt wird?

Das ist ein sehr interessanter Punkt! Ich vergesse den beim Schreiben immer mal wieder, aber gerade gestern kam er bei mir auch zufällig auch auf, als ich ein Schiff zu einer neuen Mission losdüsen lassen wollte und mir plötzlich wieder im Kopf schwirrte, dass ich gar nicht über Warp 5 gehen darf. Ich habe bei Memory Alpha ein bisschen herumgelesen und da scheint es so zu sein, dass die Autoren selbst das des Öfteren später wieder ignoriert haben, weil sie sich da selbst ein wenig ins Bein geschossen haben. So eine Lösung wirkt jedoch ein wenig unbefriedigend. Offenbar gibt es in den Romanen die Erwähnung, dass die Sternenflotte aufgrund dieser Erkenntnis viel an der Entwicklung des Warpantriebs gearbeitet hat und so um 2381 herum verbesserte Technologie besitzt, die eine Schädigung des Subraums ausschließen oder minimieren (ich habe nur den Hinweis gelesen, nicht den entsprechenden Roman). Das wird der Ansatz sein, den ich für mich auch verfolge.

Was die Abwägung Hauptdirektive/Subraumschutz angeht, würde ich ganz schwer annehmen, dass hier die Entscheidung immer zu Gunsten des Subraums ausfällt. Daher fände ich es sehr logisch, wenn die Föderation bei Völkern, die den Warp-Antrieb entwickelt haben, regulierend eingreift (in diesem Augenblick fällt ja auch die prä-warp-Prämisse weg). Still und heimlich im Vorfeld denke ich eher nicht, das würde nicht zu dem allgemeinen Bild der Sternenflotte passen (zu Bewegungen wie Sektion 31 schon, aber nicht zur offiziellen Politik), sondern offen und erklärend.

ulimann644

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Antw:Die oberste Direktive
« Antwort #27 am: November 06, 2016, 10:59:51 Vormittag »
Da weder spätere Folgen, nach dem großen Episoden-Reset-Knopfdruck, je wieder auf den "Schädigung des Subraums" Unfug eingingen, noch das Ganze je in DS9 oder VOY thematisiert wurde (da flogen sie wie die Ketzer mit Warp-Maximum durch die Gegend) habe ich das für meine FF auch gepflegt ignoriert. Eine der größten Schwachsinns-Ideen aller ST-Serien.

David

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Antw:Die oberste Direktive
« Antwort #28 am: November 06, 2016, 11:47:45 Vormittag »
Das ist ein sehr interessanter Punkt! Ich vergesse den beim Schreiben immer mal wieder, aber gerade gestern kam er bei mir auch zufällig auch auf, als ich ein Schiff zu einer neuen Mission losdüsen lassen wollte und mir plötzlich wieder im Kopf schwirrte, dass ich gar nicht über Warp 5 gehen darf. Ich habe bei Memory Alpha ein bisschen herumgelesen und da scheint es so zu sein, dass die Autoren selbst das des Öfteren später wieder ignoriert haben, weil sie sich da selbst ein wenig ins Bein geschossen haben. So eine Lösung wirkt jedoch ein wenig unbefriedigend. Offenbar gibt es in den Romanen die Erwähnung, dass die Sternenflotte aufgrund dieser Erkenntnis viel an der Entwicklung des Warpantriebs gearbeitet hat und so um 2381 herum verbesserte Technologie besitzt, die eine Schädigung des Subraums ausschließen oder minimieren (ich habe nur den Hinweis gelesen, nicht den entsprechenden Roman). Das wird der Ansatz sein, den ich für mich auch verfolge.

Was die Abwägung Hauptdirektive/Subraumschutz angeht, würde ich ganz schwer annehmen, dass hier die Entscheidung immer zu Gunsten des Subraums ausfällt. Daher fände ich es sehr logisch, wenn die Föderation bei Völkern, die den Warp-Antrieb entwickelt haben, regulierend eingreift (in diesem Augenblick fällt ja auch die prä-warp-Prämisse weg). Still und heimlich im Vorfeld denke ich eher nicht, das würde nicht zu dem allgemeinen Bild der Sternenflotte passen (zu Bewegungen wie Sektion 31 schon, aber nicht zur offiziellen Politik), sondern offen und erklärend.


Ich meine, mich daran zu erinnern, dass diese Warp-5 Begrenzung zwar in den 60ern galt, aber es Ausnahmen für Notfälle gab. Das wurde in einer Folge von Picard, Riker oder LaForge explizit erwähnt.
Bei der Entwicklung der Voyager wurde dann erwähnt, dass die Sternenflotte inzwischen eine Lösung gefunden hätte, den Warpantrieb so zu modifizieren, dass er den Subraum nicht schädigt.
Ich gebe zu, eine "heimliche Intervention" der Sternenflotte zu diesem Thema bei neuen Völkern wäre wirklich schon ein wenig problematisch. Ich gehe davon aus, dass man im Laufe des Ersten Kontaktes dieses Thema offen anspricht und Lösungen anbietet.

Da weder spätere Folgen, nach dem großen Episoden-Reset-Knopfdruck, je wieder auf den "Schädigung des Subraums" Unfug eingingen, noch das Ganze je in DS9 oder VOY thematisiert wurde (da flogen sie wie die Ketzer mit Warp-Maximum durch die Gegend) habe ich das für meine FF auch gepflegt ignoriert. Eine der größten Schwachsinns-Ideen aller ST-Serien.
Das sehe ich ein wenig anders.
Hier wurde bewusst versucht, ein übergreifendes Umweltthema zu generieren.
Man sollte auch nicht vergessen, zu welcher Zeit diese Folge entstand: Da ging es auch um Ozonloch und so weiter.
Das Star Trek das aufgegriffen hat, war mutig und richtig, wenn auch die Ausführung nicht so optimal gelaufen ist.

Gabi

Antw:Die oberste Direktive
« Antwort #29 am: November 06, 2016, 11:51:49 Vormittag »
Bei der Entwicklung der Voyager wurde dann erwähnt, dass die Sternenflotte inzwischen eine Lösung gefunden hätte, den Warpantrieb so zu modifizieren, dass er den Subraum nicht schädigt.

Ah, das ist gut zu wissen, ich kenne mich mit Voyager sehr wenig aus - muss ich gestehen.