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Thema: Off-Topic  (Gelesen 37445 mal)

ulimann644

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« Antwort #780 am: Mai 21, 2018, 02:55:36 Nachmittag »
Ach Herrjemine... :o
Was habe ich durch eine leichtherzige Bemerkung über die Parallelen einer royalen Hochzeit zu einer Szene in meiner Geschichte denn da losgetreten? :omg: :omg: :omg:

Es lag mir fern, irgendjemanden zu kränken.

Das habe ich auch nicht so verstanden.  :keks:

Nur erschließt sich mir dann immer noch nicht, warum diese Geste des Vertrauens etc. nicht auch auf den Bräutigam und seine Mutter/Familie zutrifft. Was wäre denn so schrecklich daran, dass beide in der gleichen Weise vom je andersgeschlechtlichen Elternteil/Vertrauensperson einander übergeben werden?

Das sehe ich absolut so, wie du.
BTW: Ich schrieb ganz bewusst Person in meinem anfänglichen Thread. Da steht nicht, dass die Braut (oder bei gleichgeschlechtlicher Ehe auch mal ein Bräutigam) nicht auch von einer Frau übergeben werden kann. Zumindest in der weit entfernten Zukunft, in der meine OF spielt.

Bei einer royalen Hochzeit könnte man so viele Dinge in Frage stellen. Zum Beispiel, ob gleichgeschlechtliche Ehen da überhaupt möglich sind, und wenn nein, warum denn das nicht?
Klar - da geht es, zumindest beim Thronfolger William, um die Fortführung der Thronfolge - und ja, das ist ebenfalls ein absolut antiquiertes Dilemma für einen Thronfolger, falls er sich zu Männern hingezogen fühlen würde. In dem Fall hätte allerdings der Mann die A-Karte gezogen und würde unter der Tradition leiden, das ist kein alleiniges Vorrecht der Frau.

Andererseits finde ich, dass man sich oft zu schnell auf Traditionen einschießt, weil sie eben aus einer Zeit stammen, die so ganz anders war, als die heutige Zeit. Und nur damit wir uns nicht missverstehen, ich bin sehr froh, dass das Frauenbild heute ein modernes und ganz anderes ist, als noch in den 1950er und 1960er Jahren.

Es liegt mir fern, anderen Feminismus oder Antifeminismus vorzuwerfen; und schon gar nicht möchte ich schriftstellerische Freiheit bei der Beschreibung außerirdischer oder zukünftiger Kulturen eingeschränkt wissen. :popcorn: Ich finde es ja geradezu sehr interessant, wie die hier Schreibenden sich die Zukunft/andere Kulturen vorstellen, was mitgetragen wird, was zurückgelassen oder korrigiert wird.

Und in bezug auf Traditionen bin ich ein ganz großer Fan; für meine Kopfcanon-Romulaner wälze ich ein Buch über römische Geschichte, Religion oder Alltagsleben nach dem anderen, einfach weil ich diese Phase der europäischen Geschichte unheimlich inspirierend finde. Wenn andere lieber Germanisches, Chinesisches, Japanisches oder Argentinisches oder Somalisches hernehmen und weiterdenken, ist das ja bereichernd, nicht boshaft oder erschreckend.

Das freut mich zu hören. :)

Ich verstehe was du meinst und ich weiß, dass viele heutzutage diese antiquierten Traditionen pflegen ohne es in irgendeiner Hinsicht böse oder verachtend zu meinen. Aber ich kann nicht außer acht lassen, dass die Generationen vor mir darum gekämpft haben, dass bspw. die Frau nicht mehr zwingend den Namen des Mannes annehmen muss etc. Wozu haben wir den Punkt erreicht, an dem eine Frau endlich beinahe in allem gleichberechtigt ist, wenn wir das dann für einen der wichtigsten Tage im Leben (falls überhaupt geheiratet wird denke ich doch, dass man den Tag so werten kann) über Bord werfen? Die einen mögen die Tradition schön finden und nicht darüber nachdenken, ich finde, es ist ein gewaltiger Rückschritt.

Ich fand nicht, dass Meghan Markle, die sich nun wirklich aktiv für die Frauenrechte stark macht, irgendwie unglücklich aussah, bei dieser Zeremonie.
Ich denke SIE hat diese Geste im richtigen Kontext gesehen, und nicht die falschen Schlüsse aus den verstaubten Traditionen gezogen.

Heutzutage wird von manchen Leuten etwas getan, was IMO fast schlimmer ist, als nicht zu viel über Traditionen nachzudenken und das ist, sie kaputt zu denken. Da werden Dinge herangezogen, um Traditionen ins Negative zu ziehen, die heutzutage überhaupt nicht mehr zutreffend sind, oder auch nur ansatzweise so gemeint.

Worum es sich in meinem Verständnis und auch in dem vieler anderer Frauen handeln kann, ist eine Geste der Respektlosigkeit. Das bedeutet nicht, dass ich es nicht respektiere, wenn mir jemand einen guten Grund dafür nennt, warum er diese Tradition pflegen will, aber es zu tun weil es ja ach so schön und traditionell ist, ohne zumindest über die Bedeutung dessen und andere Möglichkeiten nachzudenken, das kann ich nicht nachvollziehen.

Ich hingegen behaupte, dass es entscheidend ist, was man aus einer Tradition in der heutigen Zeit macht - nicht, was man absolut, und negativ eingestellt, in ihr sehen will.
Würde ich dieselbe Einstellung teilen, dann würde ich (als moderner Mann, der die Gleichberechtigung der Frau zu 100% begrüßt) alten Damen nicht mehr die Tür aufhalten, sondern mich lautstark darüber aufregen, dass nicht SIE MIR die Tür aufhält. Wo doch die Frauen SO für die Gleichberechtigung kämpfen. Ob die Welt dann eine bessere wäre, oder mein Umgang in diesem Fall respektvoller gegenüber Frauen - ich bin mir nicht sicher...

BTW... Hätte der Royale Palast vorher ein hundertseitiges Manifest ins Internet gestellt und darin erklärt warum die beiden so heiraten, wie sie geheiratet haben, dann würde dieselbe Tradition okay sein - ohne aber nicht?
Na, die Logik erschließt sich mir wirklich nicht, sorry.

Selbst ich, der begabte Missversteher überhaupt, habe genau verstanden, was Uli sagen will.
Frauen sind in keinster Weise schwach oder bedürfen Hilfe oder sollten als Heimchen vor den Herd! Diese Zeiten sind wirklich vorbei.

Vielen Dank.
Wer meine Geschichten kennt, der weiß auch, dass ich Frauen dort so nie darstelle. Im Gegenteil.

Es gibt immer noch (deutsche) Männer, die heute vielleicht 25 oder 28 sind und der Meinung sind, dass die Frau ins Haus an den Herd gehört, nicht in ein Arbeitsleben. So wollen sie das auch bei der Hochzeit durchziehen und danach erst recht.
Das liegt meines Erachtens auch in den jeweiligen Familien und Erziehungsstilen.

Zustimmung. Ich sehe viel mehr einen Handlungsbedarf innerhalb der Gesellschaft, in Sachen Aufklärung und Erziehung, als darin, die heutige Anwendung von Traditionen, auf Teufel komm raus, ins Negative zu verkehren. Das sage ich hier ganz allgemein, nicht auf jemanden Bestimmten bezogen.

Ori, gleichberechtigt sind die modernen Frauen auch bei uns noch lange nicht wirklich. Schau dir mal den Arbeitslohn an, was eine Frau verdient und ein Mann- in gleicher Position. Da sollte noch wesentlich mehr gemacht werden.

100% agree

Ich habe sehr gut verstanden, was Uli sagen will, aber es entsetzt mich ziemlich.

Dann - das kann ich nicht anders auslegen - hast du es absolut nicht verstanden. Denn mein Frauenbild ist so ziemlich alles, aber bestimmt nicht entsetzlich. ::)

Stimmt. Ich kenne auch viele der Beispiele, die du anführst. Mein eigener Freund sagt, er würde gerne meinen Namen annehmen, falls wir mal heiraten sollten. Und gerade deshalb finde ich es interessant, dass junge Paare momentan bei Hochzeiten oft ohne über diese Tatsache nachzudenken auf alte Traditionen zurückgreifen, die die Frau wieder unterschwellig in den Hintergrund drücken.
Wenn wir beim Beispiel mit dem Namen bleiben gibt es noch genug Männer, für die auch ein Doppelname ein absolutes No go wäre, nicht weil sie es vielleicht nicht wollten, sondern weil ihr Umfeld das eventuell nicht akzeptieren würde. Da muss auch noch wesentlich mehr getan werden, denke ich.

IMO liegt das grundsätzlich an mangelnder Kommunikation der Brautleute, VOR einer Eheschließung. Es auf die Traditionen zu schieben, wenn beide nicht vernünftig miteinander reden können, damit macht man es sich dann doch etwas zu leicht.

Ich finde die Diskussion grade recht spannend. Ich war mal genauso eine Kampffeministin, die sowohl feministische Sprachkritik betrieb, als auch in genau solchen Ritualen das sah, was ihr beschreibt. Die Kritik ist berechtigt - man kann das Übergeben der Braut wirklich so lesen. Letztendlich ist es halt ein semiotisches Zeichen - ein Akt, der symbolisch für einen anderen steht. Aber Zeichen sind willkürlich (Ja, ich schon wieder mit meinen Zeichen!), dementsprechend kann man ihnen auch einen anderen Sinn geben.

Volle Zustimmung
Ich denke, dass das, was die jeweiligen Brautleute darin sehen sehr viel wichtiger ist, als das, was von Außen da hinein interpretiert wird, ohne dass dies dann tatsächlich da ist.

Aber ich denke, der Feminismus sollte doch eine Sache am allermeisten erreichen: Wahlfreiheit. Dass Menschen frei sind zu entscheiden, was sie gerne möchten, unabhängig der Geschlechtergrenzen. Dass beruflich erfolgreiche Frauen genauso wenig angefeindet werden, wie Männer die Elternzeit nehmen. Aber auch, dass Frauen, die sich bewusst dafür entscheiden, Hausfrau und Mutter zu sein, nicht angefeindet werden, weil sie "überkommenen Rollenbildern" anhängen. Es ist gut, dass sie diese Wahl haben dürfen und dafür gilt es weiterzukämpfen.

Und genauso finde ich, wenn Frauen das an ihrer Hochzeit gerne so hätten, dann sollen sie es auch haben. Man muss es ja selbst aus den genannten Gründen nicht praktizieren, aber auch wenn ich mit dir übereinstimme, Oriane, dass man in diesen Handlungen ein "in den Hintergrund drücken" sehen kann, ist heute im Wesentlichen eine Sache anders: Früher mussten die Frauen den Namen ihres Mannes annehmen, heute dürfen sie es. Früher war das "in den Hintergrund drücken" eine institutionelle Geschichte, die sich durch die gesamte Gesellschaft, ihre Gesetze, das Gedankenbild und damit auf die Sprache übertrug. Heute sind die meisten Gesetze diesbezüglich abgeschafft und auch wenn ich finde, dass noch mehr getan werden muss, sind wir doch von den 50ern ein gutes Stück entfernt und das ist auch gut so. Dementsprechend stehen diese "Zeichen" in einem ganz anderen Kontext. Und damit verändern sie auch langsam ihre Bedeutung, weil Kultur immer nur aus der Gegenwart verstanden werden kann.

Was IMO richtig und gut ist.
In traditionellen Handlungen (in denen längst nicht mehr das gesehen wird, was früher vielleicht dabei mal eine Rolle spielte) sehe ich persönlich auch keinen Rückschritt sondern das, was es ist. Traditionspflege. Nicht mehr und nicht weniger. Was früher vielleicht dahinter steckte - so viel Geist, sich dahingehend schlau zu machen, darf man dann auch modernen Männern zutrauen. Das ist kein weibliches Privileg, wie es weiter oben (nicht von dir CAMIR) zart anklang.

Deswegen habe ich aufgehört, mich über nicht-gendergerechte Sprache aufzuregen, weil mir die Geisteshaltung wichtiger ist, die dahinter steht. Man kann ein Feminist sein, ohne das Binnen-i. Und so jemanden vergraule ich dann mit Bürokratie. (Und ja, ich sehe hier deutliche Parallelen.) Die deutsche Sprache ist sexistisch, ja. Man könnte sagen, die Hochzeitsrituale sind sexistisch. Aber was machen wir daraus? Sprachliche Umerziehung ist eine Handlungsweise, die man von Diktaturen kennt und Leuten vorschreiben, wie sie heiraten sollen, weil das was sie da treiben nicht politisch korrekt sei, kann der Sache auch nicht nützen.

 :keks:
Vielen Dank, das hast du sehr gut gesagt.
BTW: Wenn man die deutsche Sprache als sexistisch betrachtet, dann gilt das wohl annähernd für alle anderen Sprachen auch, denn nur die wenigsten dürften einem Matriarchat entsprungen sein (die dann vermutlich wiederum aus Sicht der Männer sexistisch angehaucht wäre ;))

Wir haben LEIDER weder sprachlich, noch gesellschaftlich, noch sonstwie, eine perfekte Welt. Wichtig ist aber doch, dass wir als moderne Menschen, daran arbeiten, das zumindest besser werden zu lassen. (Leider nicht alle- siehe AfD-Wähler, die sich ein neues Drittes Reich, inklusive des Frauen verachtenden Gesellschaftsbildes zurück wünschen. DARÜBER sollte man mal wirklich nachdenken.)

Ich bin viel eher dafür, weiter für die Wahlfreiheit zu kämpfen, dafür dass Männer und Frauen gleichberechtigt sind, als mich an Zeichen abzuarbeiten, die sowieso arbiträr sind und ihre Bedeutung deswegen auch irgendwann von selber ändern, wenn der gesellschaftliche Wandel weit genug ist. ;) Daher: Wenn frau von ihrem Vater an den Altar geführt werden will, werde ich sie daran bestimmt nicht hindern oder ihr sagen, dass das was sie da macht, ein Symbol ihrer Unterdrückung sei. Immerhin wird sie diese Entscheidung hierzulande in den allermeisten Fällen selbstbestimmt getroffen haben. :)

Ich bin derselben Ansicht. Ich kann es nicht generell ausschließen dass es auch Frauen (und Männer) gibt, die nicht so weit denken, doch ich würde sagen, dass der überwiegende Teil derjenigen Menschen, die heutzutage heiraten, sehr wohl unterscheiden können, zwischen Tradition und dem realen Leben. Und das ist auch gut so.

Und in der Tat. Wenn sich Frauen für die Gleichberechtigung und für die Freiheit der Frau einsetzen, dann bitte auch dafür, dass sie selbst entscheiden darf WAS sie in einer Tradition sehen will, und was nicht. Das unterbinden zu wollen wäre in meinen Augen ein Rückschritt - nicht, das zu akzeptieren.

Oriane

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« Antwort #781 am: Mai 21, 2018, 04:02:16 Nachmittag »
Aber ich denke, der Feminismus sollte doch eine Sache am allermeisten erreichen: Wahlfreiheit. Dass Menschen frei sind zu entscheiden, was sie gerne möchten, unabhängig der Geschlechtergrenzen. Dass beruflich erfolgreiche Frauen genauso wenig angefeindet werden, wie Männer die Elternzeit nehmen. Aber auch, dass Frauen, die sich bewusst dafür entscheiden, Hausfrau und Mutter zu sein, nicht angefeindet werden, weil sie "überkommenen Rollenbildern" anhängen. Es ist gut, dass sie diese Wahl haben dürfen und dafür gilt es weiterzukämpfen.

Stimmt, im Prinzip dürfen sich Frauen (und natürlich auch Männer) heute frei entscheiden, was die z.B. angesprochene Elternzeit etc. angeht und ich würde nie jemanden schlecht reden, der sich bewusst dafür entscheidet, aber es ist doch so, dass das in unserer Gesellschaft alles noch nur oberflächlich ist. Zumindest von meinem Standpunkt aus. Die Generation meiner Eltern z.B. gibt sich gerne tolerant und offen, aber wenn ich dann z.B. kirchliche Traditionen wie Ostern etc. ignoriere, weil sie für mich keine Rolle spielen, werde ich mit der Enttäuschung und den Vorwürfen meiner Eltern konfrontiert. Wenn ich sie also glücklich machen möchte, was ich wirklich gerne würde, ist in meinen Augen alles dahin. Das hat jetzt natürlich nichts mit Gleichberechtigung zu tun, nur mit Traditionen an sich.

Deswegen habe ich aufgehört, mich über nicht-gendergerechte Sprache aufzuregen, weil mir die Geisteshaltung wichtiger ist, die dahinter steht. Man kann ein Feminist sein, ohne das Binnen-i. Und so jemanden vergraule ich dann mit Bürokratie. (Und ja, ich sehe hier deutliche Parallelen.) Die deutsche Sprache ist sexistisch, ja. Man könnte sagen, die Hochzeitsrituale sind sexistisch. Aber was machen wir daraus? Sprachliche Umerziehung ist eine Handlungsweise, die man von Diktaturen kennt und Leuten vorschreiben, wie sie heiraten sollen, weil das was sie da treiben nicht politisch korrekt sei, kann der Sache auch nicht nützen.

Ich habe das Gegenteil gemacht und aufgehört, mich über gendergerechte Sprache aufzuregen :D
Früher fand ich das schlicht unnötig, aus den Gründen, die du anführst und die wahrscheinlich Uli auch genannt hat, weil man ja weiß, dass es nicht sexistisch gemeint, sondern nur ein Überbleibsel ist. Ich finde es auch immer noch befremdlich, wenn Leute "mensch" statt "man" sagen, oder sogar mit großem I sprechen, aber je mehr ich mit diesen Leuten zu tun habe, desto mehr gewöhne ich mich dran und finde es auch ein stückweit richtig und wichtig, den Sexismus so weit wie möglich aus der Sprache zu eliminieren.
Und ich würde nie jemandem vorschreiben, wie er zu reden oder zu heiraten hat, das ist aus jeder Motivation heraus Schwachsinn und führt zu nichts.

Ich bin viel eher dafür, weiter für die Wahlfreiheit zu kämpfen, dafür dass Männer und Frauen gleichberechtigt sind, als mich an Zeichen abzuarbeiten, die sowieso arbiträr sind und ihre Bedeutung deswegen auch irgendwann von selber ändern, wenn der gesellschaftliche Wandel weit genug ist. ;)

Die Sprache ist bestimmt nicht der wichtigste Punkt bei Gleichberechtigung, aber warum denn nicht den gesellschaftlichen Wandel vorantreiben? ;)

@Uli: Ich glaube nicht, dass man die Traditionen einer royalen Hochzeit mit irgendeiner anderen Hochzeit vergleichen kann. Natürlich sah Meghan nicht unglücklich aus (also keine Ahnung, ich hab mit die Zeremonie nicht angeguckt, aber ich werds dir glauben), aber wenn du ins englische Königshaus einheiratest, hast du sehr sehr sehr wenige Wahlmöglichkeiten.
Kennt jemand die Serie The Crown? Klar ist das nur eine Serie und man kann nicht alles auf die Goldwage legen, was dort gezeigt wird, aber es kam mir sehr realistisch vor. Das wichtigste ist der äußere Schein und die Wahrung von Traditionen, alles andere steht darunter. Und ich kann mir gut vorstellen, dass das Königshaus sich in den letzten 50-70 Jahren nicht großartig geändert hat in dieser Haltung.

Dann - das kann ich nicht anders auslegen - hast du es absolut nicht verstanden. Denn mein Frauenbild ist so ziemlich alles, aber bestimmt nicht entsetzlich. ::)

Sorry, aber offenbar hast du schon wieder nicht verstanden, worum es mir geht und zwar nicht um dein Frauenbild, sondern deine Sicht auf den Umgang mit Traditionen.

CAMIR

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« Antwort #782 am: Mai 21, 2018, 04:57:44 Nachmittag »
Stimmt, im Prinzip dürfen sich Frauen (und natürlich auch Männer) heute frei entscheiden, was die z.B. angesprochene Elternzeit etc. angeht und ich würde nie jemanden schlecht reden, der sich bewusst dafür entscheidet, aber es ist doch so, dass das in unserer Gesellschaft alles noch nur oberflächlich ist. Zumindest von meinem Standpunkt aus. Die Generation meiner Eltern z.B. gibt sich gerne tolerant und offen, aber wenn ich dann z.B. kirchliche Traditionen wie Ostern etc. ignoriere, weil sie für mich keine Rolle spielen, werde ich mit der Enttäuschung und den Vorwürfen meiner Eltern konfrontiert. Wenn ich sie also glücklich machen möchte, was ich wirklich gerne würde, ist in meinen Augen alles dahin. Das hat jetzt natürlich nichts mit Gleichberechtigung zu tun, nur mit Traditionen an sich.
Also vermischen sich hier grade zwei Diskussionsebenen, wie mir scheint:
a) Traditionen im Allgemeinen
b) Traditionen und Gleichberechtigung.

Tante Edith: Traditionen sind halt auch identitätsstiftend (für mehr Infos: Jan Assmann und das kulturelle Gedächtnis). Sie erinnern an eine gemeinsame Kultur und Basis, die man als Gruppe eben so hat und verstärken diesen Bund. Grundsätzlich brauchen Menschen Identität - ohne geht es nicht. Und die meisten brauchen auch eine "kleinere" Identität als "Weltbürger". Wenn man also Traditionen niederreißt, muss man immer etwas an deren Stelle setzen.

Ich verstehe, was du sagst, dass man eigentlich nicht frei ist, Traditionen zu ignorieren, wenn das soziale Umfeld in ihnen verhaftet ist. Trotzdem erscheint mir das nicht ganz dasselbe, als wenn die gesamte Gesellschaft in ihnen verhaftet ist. Die einzige "Strafe", die sich erwartet, wenn du den Traditionen nicht folgst, sind Konflikte mit Menschen, die dir nahestehen, bei denen du dich entscheiden musst, ob dir es das Ganze wert ist. Aber eine gesetzliche/gesamtgesellschaftliche Ahndung gibt es dann an dieser Stelle doch nicht mehr. Natürlich sind wir in der Theorie weiter, als in der Praxis, aber der Unterschied scheint mir schon wichtig zu sein. Die "Bestrafung" wurde eher auf die individuelle Ebene verlegt und ist auch nicht bei allen so gegeben, wie jetzt in deinem Falle. Wandel verläuft langsam.

Zitat
Ich habe das Gegenteil gemacht und aufgehört, mich über gendergerechte Sprache aufzuregen :D
Früher fand ich das schlicht unnötig, aus den Gründen, die du anführst und die wahrscheinlich Uli auch genannt hat, weil man ja weiß, dass es nicht sexistisch gemeint, sondern nur ein Überbleibsel ist. Ich finde es auch immer noch befremdlich, wenn Leute "mensch" statt "man" sagen, oder sogar mit großem I sprechen, aber je mehr ich mit diesen Leuten zu tun habe, desto mehr gewöhne ich mich dran und finde es auch ein stückweit richtig und wichtig, den Sexismus so weit wie möglich aus der Sprache zu eliminieren.
Aufregen darüber tu ich mich auch nicht, wenn ich es sehe, aber es ist mir einfach nicht mehr so wichtig, wie es früher einmal war. Und ich habe echt viel Zeit damit verbracht. Meine Linguistikprofessorin ist da ganz stark drin und ich hab bei der Veranstaltungen zu dem Thema besucht und mich auch persönlich weitergebildet (Luise Pusch usw.). Inzwischen bin ich wieder dort angekommen, dass ich denke, erzwungener Sprachwandel nützt nichts (siehe das, was ich oben schrieb: der Eingriff in die Sprache/das Denken machen sonst Diktaturen. Und auch wenn das hier die "gute Sache" ist, finde ich es problematisch.) Ich rede dabei übrigens nicht von der Doppeltnennung, die mache ich auch, sondern von so allerlei anderen Blüten, die am liebsten gleich die gesamte grammatische Struktur der Sprache umschmeißen würden.

Zitat
Die Sprache ist bestimmt nicht der wichtigste Punkt bei Gleichberechtigung, aber warum denn nicht den gesellschaftlichen Wandel vorantreiben? ;)
So habe ich früher auch gedacht, aber Wandel kann nur funktionieren, wenn man die Leute überzeugt. Die Allermeisten fühlen sich von geschlechtergerechter Sprache zunächst mal gegängelt und provoziert  und erachten es als einen verkopften akademischen Diskurs, der mit ihrer Lebenswirklichkeit wenig gemein hat. Und manchmal hab ich das Gefühl, dass so manche/r Verfechter/in auch mehr Spaß an der Provokation(ProfessX; generisches Femininum) als der Diskussion hat. Damit verfehlt diese Bewegung mal meilenweit ihr Ziel und wird als Spinnerei abgetan, die sich mit alltagsfernem Krempel befasst. Und leider nicht ganz zu unrecht. Das heißt nicht, dass ich die Gedanken, die sich die feministischen Sprachkritikerinnen machen, alle rundweg ablehne. Einige sind recht vernünftig, andere wurden schon umgesetzt und dritte sind interessante Gedankenspiele.

Und auf die Gefahr hin, dass es jetzt das slippery slope Argument ist: Müssten dann nicht auch Menschen sprachlich sichtbar gemacht werden, die weder männlich noch weiblich sind und solche, die beides sind? Irgendwann sind halt auch die Grenzen der Praktikabilität erreicht, zumal der Mensch Sprachökonomie bevorzugt. Daher finde ich das generische Maskulinum trotz aller berechtigten Kritik immer noch die beste Lösung. Nicht weil es elegant wäre, aber weil ich es als Zeichen für "alle sind gemeint" lesen und akzeptieren kann. Und wie schon gesagt: Zeichen sind willkürlich. Man kann sie mit anderer Bedeutung füllen.

@Uli:
Zitat
BTW: Wenn man die deutsche Sprache als sexistisch betrachtet, dann gilt das wohl annähernd für alle anderen Sprachen auch, denn nur die wenigsten dürften einem Matriarchat entsprungen sein (die dann vermutlich wiederum aus Sicht der Männer sexistisch angehaucht wäre ;))
Das gilt auch für annähernd jede mir bekannte Sprache. Selbst Finnisch, das kein grammatisches und biologisches Geschlecht unterscheidet (er, sie, es = hän) hat eine männlich bevorzugte bias. Aber für die Deutsche weiß ich halt am besten Bescheid. ;)
« Letzte Änderung: Mai 21, 2018, 05:03:16 Nachmittag von CAMIR »

Racussa

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« Antwort #783 am: Mai 21, 2018, 07:02:31 Nachmittag »
Die Serie The Crown hab ich auch geschaut. Interessant, wie vor allem der deutsch-britische Konflikt im Onkel und im Ehemann der Königin thematisiert wird. Auch das ist ein spannender Ansatzpunkt für die Frage nach Tradition: Darf ein König zurücktreten (und wenn ja, aus welchen angeblichen und welchen tatsächlichen Gründen)?
Das zweite, was mir aufgefallen ist, war die Große Schere zwischen äußerer Verehrung (z.B. Churchill setzt sich nicht, wenn er mit ihr spricht) und absoluter Machtlosigkeit auf der anderen Seite (das Kabinett bespricht selbst die Hobbies ihres Mannes).
Nicht zuletzt der private Konflikt (relativ öffentlich vom eigenen Ehemann betrogen zu werden und gleichzeitig moralische Instanz eines Weltreichs sein zu sollen) hat diese Zeitreise in die Fünfziger Jahre sehenswert gemacht.
Allerdings scheint mir doch recht viel von den Traditionen geändert worden zu sein ( Ehe mit Geschiedenen, Standesunterschiede...).

Und vielleicht ist das auch der Punkt: Traditionen geben nie eins zu eins das wieder, was unsere Eltern oder Großeltern gedacht und gemacht haben, sondern das, was wir davon ausgewählt und in bestimmter Form reinszeniert haben - egal ob mit viel oder wenig Hintergedanken.  ;D

Und wer weiß, vielleicht kommt ja doch irgendwann eine Renaissance der römischen Bräuche ... oder die Einführung der romulanischen Verfassung mit ihrer etwas verkrampft gerechten Aufteilung aller politischen Ämter nach Geschlechtern, Ethnien und Altersgruppen  :drool:

ulimann644

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« Antwort #784 am: Mai 22, 2018, 01:14:11 Nachmittag »
Sorry, aber offenbar hast du schon wieder nicht verstanden, worum es mir geht und zwar nicht um dein Frauenbild, sondern deine Sicht auf den Umgang mit Traditionen.

Sorry, aber offensichtlich hattest du zuvor wieder nicht verständlich erklärt, was du meintest.

BTW: Nicht meine Sicht auf den Umgang mit Traditionen ist entsetzlich, sondern du findest entsetzlich,, dass mal jemand offen anspricht, was in dieser Hinsicht tatsächlich im Argen liegt und dass diese Meinung konträr zu deiner eigenen Meinung steht. DAS ist aber nicht mein Problem und es ist auch nicht entsetzlich. Entsetzlich ist für mich nur, wie wenig dir offensichtlich Meinungsfreiheit bedeutet, dass du die Meinung anderer Leute mit dem Schimpfwort "entsetzlich" belegst.
Und als arrogant bezeichne ich darüber hinaus die Anmaßung, wenn jemand nur seinen eigenen Umgang mit Traditionen, als den einig wahren Umgang damit, ansieht.

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« Antwort #785 am: Mai 22, 2018, 10:20:00 Nachmittag »
Also vermischen sich hier grade zwei Diskussionsebenen, wie mir scheint:
a) Traditionen im Allgemeinen
b) Traditionen und Gleichberechtigung.

Jap. Und auf die Gleichberechtigungsschiene wollte ich eigentlich nicht aufspringen, aber schätze, das lässt sich nicht so recht trennen.

Ich verstehe, was du sagst, dass man eigentlich nicht frei ist, Traditionen zu ignorieren, wenn das soziale Umfeld in ihnen verhaftet ist. Trotzdem erscheint mir das nicht ganz dasselbe, als wenn die gesamte Gesellschaft in ihnen verhaftet ist. Die einzige "Strafe", die sich erwartet, wenn du den Traditionen nicht folgst, sind Konflikte mit Menschen, die dir nahestehen, bei denen du dich entscheiden musst, ob dir es das Ganze wert ist. Aber eine gesetzliche/gesamtgesellschaftliche Ahndung gibt es dann an dieser Stelle doch nicht mehr.

Nein, natürlich hast du recht, gesetzliche Vorschriften gibt es nicht mehr und genug Leute leben ihre Freiheit dahingehen auch aus, aber so ein soziales Umfeld kann manchmal schwieriger sein, als ein Gesetz. Ich spreche ein bisschen aus Erfahrung, wenn auch in anderem Kontext, weil z.B. mein Äußeres nicht dem entspricht, was sich meine Mutter oder meine Großeltern vorstellen. Nun bin ich ein sturer Kopf, der sich durchsetzt, aber ich kann mir gut vorstellen, dass andere in dem Zuge es lieber ihrem Umfeld recht machen, weil es ja im Prinzip nicht wehtut, bspw. den Namen abzugeben.


So habe ich früher auch gedacht, aber Wandel kann nur funktionieren, wenn man die Leute überzeugt. Die Allermeisten fühlen sich von geschlechtergerechter Sprache zunächst mal gegängelt und provoziert  und erachten es als einen verkopften akademischen Diskurs, der mit ihrer Lebenswirklichkeit wenig gemein hat. Und manchmal hab ich das Gefühl, dass so manche/r Verfechter/in auch mehr Spaß an der Provokation(ProfessX; generisches Femininum) als der Diskussion hat. Damit verfehlt diese Bewegung mal meilenweit ihr Ziel und wird als Spinnerei abgetan, die sich mit alltagsfernem Krempel befasst. Und leider nicht ganz zu unrecht. Das heißt nicht, dass ich die Gedanken, die sich die feministischen Sprachkritikerinnen machen, alle rundweg ablehne. Einige sind recht vernünftig, andere wurden schon umgesetzt und dritte sind interessante Gedankenspiele.

Ich glaube auch, dass ein Erzwingen nicht viel bringen würde, weil das, wie du schreibst, die Leute nur provoziert und dann springt erst recht niemand auf den Zug mit auf. Und manches geht mir auch immer noch auf den Keks, bzw. ich denke bei so manchen Ausdrücken, dass sie absolut unnötig bzw. utopisch sind. Aber man kann ja sanft anfangen, um bei dem Beispiel "man" und "mensch" zu bleiben. Sowas lässt sich wirklich leicht ersetzen und ich versuche das Wort zu verwenden, ohne meinem Gegenüber direkt den gesamten Hintergrund in die Birne zu prügeln. So etwas muss sich schleichend durchsetzen und deshalb halte ich nichts davon, vollständig beim alten Sprachgebrauch zu bleiben, nur weil unsere Gesellschaft evtl. noch nicht so weit ist.

Und auf die Gefahr hin, dass es jetzt das slippery slope Argument ist: Müssten dann nicht auch Menschen sprachlich sichtbar gemacht werden, die weder männlich noch weiblich sind und solche, die beides sind? Irgendwann sind halt auch die Grenzen der Praktikabilität erreicht, zumal der Mensch Sprachökonomie bevorzugt. Daher finde ich das generische Maskulinum trotz aller berechtigten Kritik immer noch die beste Lösung. Nicht weil es elegant wäre, aber weil ich es als Zeichen für "alle sind gemeint" lesen und akzeptieren kann. Und wie schon gesagt: Zeichen sind willkürlich. Man kann sie mit anderer Bedeutung füllen.

Kann ich nachvollziehen, dass das unpraktikabel erscheint, aber man fängt doch schon damit an, auch diese Menschen zu berücksichtigen. Natürlich stehen wir da noch sehr sehr weit am Anfang. Und ich kann auch verstehen, dass man das generische Maskulin erstmal als die beste Lösung ansieht, aber ich glaube auch, dass es viel schwieriger ist, die Zeichen mit einer neuen Bedeutung zu füllen, als neue Zeichen einzuführen, bei denen man sich nur angewöhnen muss, sie zu verwenden und nicht von der Bedeutung her umgewöhnen muss.

@Uli: Glückwunsch, du hast den Punkt erreicht, an dem ich jegliche Diskussion mit dir abbreche. Natürlich bin ich schuld und habe völlig unverständlich meine Meinung dargelegt und natürlich respektiere ich deine und andere Meinungen kein bisschen. Wenn du dich damit besser fühlst, sei es dir gegönnt.

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« Antwort #786 am: Juli 20, 2018, 04:42:16 Nachmittag »
Heute vor 74 Jahren fand das missglückte Attentat auf Adolf Hitler statt.

Heute vor 49 Jahren landete die Raumfähre EAGLE auf dem Mond der Erde.
"That's one small step for a man, one giant leap for mankind."


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« Antwort #787 am: Juli 20, 2018, 05:45:13 Nachmittag »
Beides historische Ereignisse, die man nicht vergessen sollte.
Ich bin gespannt, ob es im kommenden Jahr zum 50. Jubiliäum der Mondlandung besondere Veranstaltungen geben wird.

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« Antwort #788 am: Juli 21, 2018, 08:57:25 Vormittag »
Beides historische Ereignisse, die man nicht vergessen sollte.

Wobei man bei dem erstgenannten Ereignis nicht den Fehler machen darf, Stauffenberg und Co. als Helden darzustellen. Das waren ganz eindeutig Nazis, die einen Separatfrieden im Westen anstrebten, um im Osten weiterkämpfen und weitermorden zu können.

Ich bin gespannt, ob es im kommenden Jahr zum 50. Jubiliäum der Mondlandung besondere Veranstaltungen geben wird.

Yo - Wenn sie an dem Tag Tronald Dump wegen Hochverrat einbuchten und den Spruch zitieren: "Ein kleiner Schritt für ihn, aber ein gewaltiger Schritt für die Menschheit!", dann fahre ich hin und feiere mit!

David

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« Antwort #789 am: Juli 21, 2018, 10:28:22 Vormittag »
Wobei man bei dem erstgenannten Ereignis nicht den Fehler machen darf, Stauffenberg und Co. als Helden darzustellen. Das waren ganz eindeutig Nazis, die einen Separatfrieden im Westen anstrebten, um im Osten weiterkämpfen und weitermorden zu können.
Das auf jeden Fall.
Aber man sieht ja immer wieder jährlich, wie der Staat das für sich zurechtbiegt; 'Vereidigung' und so'n Quatsch.

Yo - Wenn sie an dem Tag Tronald Dump wegen Hochverrat einbuchten und den Spruch zitieren: "Ein kleiner Schritt für ihn, aber ein gewaltiger Schritt für die Menschheit!", dann fahre ich hin und feiere mit!
Das wäre genial.
Aber die Amis haben dafür nicht den Mumm

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« Antwort #790 am: Juli 21, 2018, 03:16:05 Nachmittag »
Aber die Amis haben dafür nicht den Mumm

Nicht die Reps.
Aber ich vertraue auf die Mid-Terms im November. Bei einem blauen Senat wären die Chancen da, Trump zu grillen und ihn wegen der zahllosen Verfehlungen des Amtes zu entheben, wenn es knüppeldick für ihn käme. Was ein Armutszeugnis für den derzeitigen Senat ist: Dass ihn möglicherweise so etwas, wie Zweckentfremdung von Wahlkampfgeldern (Zahlung an ein Playmate) zu Fall bringen könnte - er aber mit offensichtlichem Hochverrat durchkommt. :'(