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Thema: Definiton von Star Trek wichtiger Nachtrag  (Gelesen 512 mal)

ulimann644

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Antw:Definiton von Star Trek wichtiger Nachtrag
« Antwort #30 am: März 09, 2019, 11:33:41 Vormittag »
Wobei ich den Satz gerne wie folgt ergänzen würde: "Oder zwei Weltanschaulich andere orientierte Gruppen derselben Spezies."

Da mir klar ist, auf welche andere Diskussion die Bemerkung abzielt:
Nein - Massenmord bleibt Massenmord. Ob nun rechtsradikal oder linksradikal ändert den Fakt nicht. Massenmördern zu huldigen ist in JEDEM Fall verwerflich IMO. (Ich rede hier nicht von SciFi sondern der ganz und gar irdischen Realität!)

Auch das Pflanzen nicht empfindungsfähig seien, halte ich für eine gewagte These.

100% Zustimmung.
Nur, weil man diese Empfindungsfähigkeit vielleicht als Mensch gar nicht wahrnimmt, weil menschliche Sinne zu beschränkt sind sie zu erfassen, muss das nicht heißen, dass sie nicht existent ist. Möglicherweise gibt es sogar eine Intelligent, die wir (noch) nicht erkennen können.

Ich bin selber kein Öko - leider fehlt mir dazu die Konsequenz.

Ich auch nicht, weil für mich nur eine weitere Form von Extremismus.

Man kann sich wünschen, dass die eigenen Moralvorstellungen von anderen geteilt werden. Dafür wird man möglicherweise so argumentieren, dass moralische Gesetze wie Naturgesetze und daher allgemeingültig seien. Aber das würde das Dominion, der Xindi-Rat oder das romulanische Imperium genauso machen wie die Föderation. Spannend wird es für mich immer dort, wo diese unterschiedlichen Organisationen aneinandergeraten und geradeso wie auf der Erde Nationalstaaten mit irgendeiner Diplomatie/Völkerrecht-Größe so miteinander verhandeln müssen, wie sie es bei ihren eigenen Bürgern nicht müssten (wo sie per Gesetz anordnen und durch Polizei durchsetzen können); etwa als Picard und der Cardassianer Maquis-Siedlungen räumen... Interessant war auch, wie Janeway mit den 'bösen' BORG kooperiert, um Spezies 8472 zurückzudrängen... Die Föderation ist klassisch utilitaristisch, das Ziel heiligt die Mittel, auch wenn vorher immer die Oberste Direktive zitiert wird (nur um sie dann im Laufe der Folge aus 'Notwehr' brechen zu müssen wie etwa in Insurrection).

Ganz ehrlich? Den Insurrection-Plot habe ich mal so gar nicht verstanden.
Warum haben die Son´a die Feds da überhaupt involviert? Nur damit sie das Umsiedeln nicht merken? Spätestens wenn die ersten Baku (wegen der dann fehlenden Strahlung) rapide gealtert wären hätten die es ja doch gemerkt. Also hätte man - ohne Einmischung der Feds - die Baku auch im Schlaf betäuben (oder gleich an Bord der Son´a-Raumschiffe beamen) und umsiedeln können. Außer dem Holo-Raumschiff brauchte man ja gar nichts weiter, wenn ich das richtig sehe, denn alle andere Technik stammte ja von den Son´a.

BTW: Gebrochen wurde hier die Oberste Direktive gleich zweimal. Zuerst vom Admiral (seltsamerweise wohl auch noch mit der Zustimmung des Föderationsrates, was ich mir mal so gar nicht vorstellen kann) und dann (angeblich zwangsläufig) von der ENT-Truppe. Hurra - die glorreiche Föderation und ihre Prinzipien !! Allein wegen dieses zu sehr gewollten und konstruierten Plots für mich einer der schlechtesten zehn ST-Filme. (AOS lasse ich bewusst außen vor.)

Aber das soll niemandem hier seine Freude an ff über die Föderation verderben; und gerne darf in dieser ff auch Schnitzel serviert werden :-) Ich lerne ja auch immer dazu (und werde gut unterhalten), wenn ich die Gedanken anderer nachlese...

Ich hatte gestern Rollbraten - und kein schlechtes Gewissen dabei.
Was nicht heißt, dass mir eine Spezies mit höheren moralischen Werten dafür nicht die Hölle heiß machen (oder gar einen Krieg mit mir anfangen) würde. ;) :omg:

Den Grundgedanken der Föderation halte ich für erstrebenswert. Auch die besten Absichten der Föderation.
Doch zu glauben, dass die Föderation nun der einzig gangbare Weg sein kann, oder dass die Feds selbst perfekt sind, und da nichts drüber kommen kann - das halte ich für einen Irrglauben. Es gibt keine Perfektion - nur perfekte Absichten. Was bedeutet, dass die Föderation, bei allen guten Absichten, auch ihre Schwächen hat. Zumeist durch jene Wesen, welche sie vertreten. Die machen Fehler und die sind nicht perfekt - und die haben ganz sicher nicht das Recht, ihre Moral als für alle Spezies bindend zu deklarieren.

Um es mit Emma Goldman´s Worten zu sagen: "If I can´t dance to it - it´s not my revolution."
« Letzte Änderung: März 09, 2019, 11:35:42 Vormittag von ulimann644 »

YKirk

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Antw:Definiton von Star Trek wichtiger Nachtrag
« Antwort #31 am: März 09, 2019, 03:31:07 Nachmittag »
Zitat
Da mir klar ist, auf welche andere Diskussion die Bemerkung abzielt:
Nein - Massenmord bleibt Massenmord. Ob nun rechtsradikal oder linksradikal ändert den Fakt nicht. Massenmördern zu huldigen ist in JEDEM Fall verwerflich IMO. (Ich rede hier nicht von SciFi sondern der ganz und gar irdischen Realität!)

Es zieht keines Falls auf Massenmord, sondern auf kulturelle Unterschiede ab, die man in geringeren Maßen schon in Deutschland hat, wenn man einige Kilometer fährt und ziemlich ausgeprägt, wenn man mal in den Amazonas zu Naturvölkern reist. Darum geht es mir.
Massenmord ist sicher nichts Schönes und wie weiter vorne schon genannt möchte ich das weder beschönigen noch verhamlosen. Fakt ist, wie am Beispiel der Todesstrafe zu zeigen (lassen wir mal alle unrechtsstatliche System Außen vor dann haben wir wenigstens die USA mit Todesstrafe) das die grenze zwischen Mord und gerechtfertigte Tötung fließend und vom kulturellen/gesellschaftlichen  Hintergrund abhängt. 

CAMIR

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Antw:Definiton von Star Trek wichtiger Nachtrag
« Antwort #32 am: März 09, 2019, 06:38:29 Nachmittag »
(Zunächst mal, kann jemand den Titel dieses Threads in "Definition von Star Trek" ändern? :D Meine Augen...  :oberlehrer: #deutschlehrer #immer
_richtiges_Deutsch)

Ich lurke diese Diskussion jetzt schon tagelang immer vom Smartphone, wo das Tippen von Antworten einfach keine große Freunde macht. Ihr wisst was ich meine. Und mir fällt auf, dass die ganze Krux darin liegt, dass zwei Ebenen vermischt werden, vor allem von dir, Bareil Nerys.

1) Ebene 1: Persönliche, im Wesentlichen auf der Aufklärung beruhende westliche Moralvorstellungen (inzwischen auch festgehalten in der Menschenrechtscharta) etc. pp.
2) Ebene 2: Die Erkenntnis, das im Wesentlichen alles, was uns umgibt ein Konstrukt ist und damit nicht das Ergebnis natürlicher/sonstiger Entwicklungen

Jede/r, der/die hier in diesem Thread postet wird persönlich den westlichen Moralvorstellungen anhängen, die von dir, Bareil Nerys als "allgemeingültig" deklariert wurden und die in Star Trek auch die Föderation vertritt. Darüber muss man, denke ich, nicht diskutieren.
Dennoch finde ich, dass es hin und wieder gut tut, sich gedanklich damit auseinanderzusetzen, dass nichts selbstverständlich ist, nichts schwarz und weiß und dass das, was für uns inzwischen "allgemeingültig" wirkt, eigentlich ziemlich willkürlich ist. Es ist eine soziale Konvention, die ausgehandelt wurde und die wir zu folgen gelernt haben. Andere Völker zu anderen Zeiten in der Geschichte sahen und sehen das anders. So gibt es viele Regierungen, gerade in Afrika und Asien, die die vom Westen ausgehandelte Menschenrechtscharta zwar unterschrieben haben, weil sie durch die Mitgliedschaft in der UN Vorteile haben, aber mit diesem Wertekanon nichts anzufangen wissen. Wir sind im Westen aufgewachsen, kennen nur diesen Wertekanon aufgrund unserer Sozialisierung. Damit hängen wir in gewisser Weise auch einer Ideologie an, auch wenn sich das unschön anhört, wenn die Tatsache, dass man findet, dass alle Menschen gleich sind, Sklaverei und Töten doof sind und man die Umwelt schützen muss, eine Ideologie sein soll - ist es doch das "richtige". Womit zugleich erschwerend zu diskutieren ist, wie man mit Individuen umgeht, die dieser "Ideologie" eben nicht anhängen. Und von denen gibt es immer noch wahrlich genug. Womit die "Allgemeingültigkeit" dieses Wertekanons auch schon wieder in Frage zu stellen ist.
In Star Trek trifft also dieser Strohmann-Wertekanon auf Strohmann-Vertreter anderer Wertekanons und es wird versucht, die Unterschiede auszudiskutieren, wobei natürlich weder Zuschauer noch Schreiber aus ihrer Haut können und das sollen sie auch gar nicht. Es ist in Ordnung, wenn man Leute, die andere Werte vertreten deswegen nicht mag (IS-Terroristen!).

Deswegen kann man aber trotzdem hin und wieder ein wenig zurücktreten und sich darüber bewusst werden, dass eben nichts selbstverständlich ist.

YKirk

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Antw:Definiton von Star Trek wichtiger Nachtrag
« Antwort #33 am: März 11, 2019, 12:46:28 Vormittag »
Ich bin mal wieder dabei JAG -Im Auftrag der Ehre zu gucken. Dort gibt es einen Charakter, Bud Roberts, der ein Trekki ist.

Bud bekommt den Auftrag als Navy Anwalt die Vernehmung eines (fiktiven) Terroristen zu überwachen. Nachdem die CIA Agent nichts rausbekommt ist Bud mit dem Terroristen alleine. Es entwickelt sich ein interessanter Dialog.
Bud fragt in den Raum "Wo ist Captain Kirk wenn man ihn mal braucht?". Der Terrorist, der bis dahin nichts gesagt hat, erwidert darauf hin: "Wenn er hier wäre, würde er ihnen sagen halten sie sich an die oberste Direktive."
Wir sehen hier beide haben sogar dasselbe Wertsystem, das fiktive aus Star Trek, verinnerlicht bzw. verstanden und sind bereit es, wenigstens gedanklich, auf ihre Begegnung anzuwenden. Dennoch ziehen sie zwei völlig verschiedenen Schlüsse, Bud denkt Kirk würde ihm helfen einen Mörder zum Reden zu bekommen, der Terrorist denkt Kirk würde erkennen das der Westen seit Jahrzehnten bzw. Jahrhunderten lang sich in dinge eingemischt hat die ihm nichts angehen. 

Was wir aus diesem, fiktiven, Beispiel heraus ziehen können ist, das selbst wenn zwei Personen denselben Wertecanon, wenn hier auch nur auf einen kleinen Teil ihrer Gedanken und eher als Gesprächsbasis anwenden, zwei völlig andere Schlüsse aus den Werten ziehen können. Daher kann man allgemeinverbindliche Werte und Konsequenzen daraus nicht als gegeben nehmen.

Racussa

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Antw:Definiton von Star Trek wichtiger Nachtrag
« Antwort #34 am: März 11, 2019, 03:29:06 Nachmittag »
Anwaltsserien und Wertekanon - da fällt mir gleich mal das Stichwort 'Binnenmoral' ein.

Ich bin hier völlig deiner Meinung, dass selbst die Berufung auf denselben Text (siehe Konföderierte und Union, die im Us-amerikanischen Bürgerkrieg beide meinten, die 'richtige' Interpretation der Verfassung zu verteidigen) noch nicht bedeutet, dass man daraus den selben Schluss zieht.

ulimann644

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Antw:Definiton von Star Trek wichtiger Nachtrag
« Antwort #35 am: März 16, 2019, 09:50:30 Vormittag »
Anwaltsserien und Wertekanon - da fällt mir gleich mal das Stichwort 'Binnenmoral' ein.

Ich bin hier völlig deiner Meinung, dass selbst die Berufung auf denselben Text (siehe Konföderierte und Union, die im Us-amerikanischen Bürgerkrieg beide meinten, die 'richtige' Interpretation der Verfassung zu verteidigen) noch nicht bedeutet, dass man daraus den selben Schluss zieht.

Das mag für die Auslegung des politischen Systems (zentral oder föderal) gelten. Die Abschaffung bzw. Aufrechterhaltung der Sklavenhaltung fällt nicht unter "Schluss ziehen".
(Wobei die Konföderierten erfahren mussten, dass in einem Krieg bei "föderalem Recht vor zentralem Recht" massive Probleme entstehen, was z.B. die Logistik betrifft.)

Racussa

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Antw:Definiton von Star Trek wichtiger Nachtrag
« Antwort #36 am: März 16, 2019, 01:09:37 Nachmittag »
Die Abschaffung bzw. Aufrechterhaltung der Sklavenhaltung fällt nicht unter "Schluss ziehen".

Formal trifft das zu, denn jene, die später zu den 'Konföderierten' wurden, interpretierten die Verfassung so, dass Beibehaltung oder Abschaffung der Sklaverei Sache des Bundesstaates, nicht Sache der Zentralregierung sei. Unabhängig von der moralischen Frage(und der behaupteten folgende Weltwirtschaftskrise nach potentieller Abschaffung der Sklaverei), sehe ich darin schon ein Beispiel, wie ich selbst bei einem gleichen Wertekatalog und (schriftlichem) Grundlagendokument, zu verschiedenen Ausformungen kommen kann.

Es zwingt ja auch niemand, die Gründerin garstig zu Vorta und Jem'Hadar zu sein, nur weil diese sowieso aufgrund ihrer Genetik nicht aufmucken dürfen. Sie kann nett oder arrogant sein, ganz wie es ihr gefällt oder - im besten Fall - moralisch angemessener erscheint.

ulimann644

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Antw:Definiton von Star Trek wichtiger Nachtrag
« Antwort #37 am: März 16, 2019, 05:04:57 Nachmittag »
Formal trifft das zu, denn jene, die später zu den 'Konföderierten' wurden, interpretierten die Verfassung so, dass Beibehaltung oder Abschaffung der Sklaverei Sache des Bundesstaates, nicht Sache der Zentralregierung sei.

Du hast mich offensichtlich missverstanden.
Ich meinte: Es ist keine Auslegungssache WEIL es explizit so in der Verfassung gestanden hat !! Da gibt es dann kein "Auslegen". In diesem Fall hat schlicht die Union (zwar moralisch richtig - aber dennoch) rechtlich gegen die bestehende Verfassung verstoßen.