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Thema: Definiton von Star Trek wichtiger Nachtrag  (Gelesen 493 mal)

Bareil Nerys

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Definiton von Star Trek wichtiger Nachtrag
« am: Januar 14, 2019, 01:47:38 Vormittag »
Ich habe noch etwas zu ergänzen, was bisher keiner in den Definitionen erwähnt hat :

Star Trek ist eine Utopie der Aufklärung (philosophische Strömung und Epoche, welche die Vernunft in den Mittelpunkt stellt), und Moderne d.h.  es wird vom Menschenbild des autonomen Subjekts ausgegangen, d.h. eine Wesen, dass seine moralischen Entscheidungen selbständig und auf autonomer Vernunft basierend trifft, ohne sich von emotionalen "Trieben" oder kulturellen Normen leiten zu lassen. Picard ist das Musterbeispiel für den Typus des autonomen Subjekts, dem Idealmenschen dieser Ära.

Kant (Philosoph der Aufklärung) :  frei  zitiert : "Habe Mut dich deines eigenen Geistes ohne die Lenkung eines anderen zu bedienen !" > Denke selbständig !
Alle  Sternenflotten-Trek-Figuren folgen diesem Motto ! Niemand ist nur Befehlsempfänger oder nur Produkt seiner Kultur.
, sondern für sein Tun selbst verantwortlich, also autonomes Subjekt. Auch Aliens werden so gesehen, d.h. Picard appelliert auch bei Aliens ! an die Vernunft des Einzelnen und sieht sie nicht als "graue Masse", wo alle böse sind.

In DS9 läuft ein Weyoun-Clon zur Föderation über, weil er selbständig zu der Erkenntnis gekommen ist, dass der Krieg falsch ist.

In "das unentdeckte Land" siegt die Vernunft über die Feindschaft mit den Klingonen, weil einige Klingonen bereit waren, einzulenken und sich mit der Föderation auszusöhnen, was die "Hardliner" zu sabotieren versuchten.

Das ist für mich der Kern von Star Trek und Discovery befolgt ihn !
L'Rell (Klingonin) folgt zuerst T'Kuvmas Hetze gegen die Föderation, erkennt dann aber selbst, dass die Föderation nicht der Feind ist, als den man ihn ihr "verkauft" hatte.
Die Föderation könnte die Klingonen als Ganzes vernichten, tut es aber nicht, da ja nicht alle per se schlecht  sind > L'Rell.
Letztendlich siegt die Vernunft "Lass und kooperieren" über die Emotion  "bringt alle um".



 
« Letzte Änderung: Januar 14, 2019, 02:04:05 Vormittag von Bareil Nerys »

Racussa

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Antw:Definiton von Star Trek wichtiger Nachtrag
« Antwort #1 am: Februar 12, 2019, 05:56:34 Nachmittag »
Ein sehr interessanter Standpunkt. Ich sah Star Trek (und das legt ja auch schon der Name nahe) eher als in Zukunft und Weltraum verlegte Westmission, eine Allegorie auf die teils wirtschaftliche, teils militärische Ausbreitung zuerst der europäischen Großmächte, dann der US-Amerikaner immer tiefer in indianisches Territorium hinein. Das fällt zwar mit dem Zeitalter der Aufklärung zusammen, und wird damals auch als Vernunftpflicht zu Bildung und Zivilisation diskutiert, kommt aber im postkolonialistischen Zeitalter sehr oft auf ganz neue Weise zur Sprache.

Ich fand es bei Star Trek bei aller Buntheit immer beklemmend, dass am Ende nach der pflichtmäßigen Diskussion doch der relativ häufige Einsatz von Waffen steht. Jedes Gespräch bekommt dadurch eine etwas andere Wendung, wenn meine Freiheit der Antwort zwar gegeben ist, aber ich im Fall einer 'falschen' Antwort dann doch niedergephasert werde. Nur ganz wenige Folgen kommen ohne Sieg der Föderation aus (daher liebe ich Endars Sohn in TNG). 'Feinde' sind immer gierig, bösartig oder lächerlich.


Ich habe die Weyouns ja deshalb immer so bewundert, weil bei ihnen Loyalität gegenüber den GründerInnen und sehr selbstbestimmtes Handeln verbunden waren. Und ich finde alle ffs spannend, die einmal aus der Perspektive der von der Föderation nach außen Gestellten erzählen (weshalb ich wohl Romulaner und Dominion so mag).


Ich frage mich mit Blick auf Adornos 'Dialektik der Aufklärung', ob genau dieser hocherhobene Siegeszug der Vernunft und des Berechnenden nicht  Ursache vieler heutiger Probleme ist. Der einzige wirkliche substanzielle Fortschritt zu heute in Star Trek ist die quasi unendliche Verfügbarkeit der Produktionsgüter für alle (Replikatortechnologie). Dass Kriegsschiffe Forschung und Diplomatie machen, das ist eher frühe Neuzeit (und ggf. Gegenwart). Und dennoch liebe ich Picard und Janeway, die wie Columbus und Magellan den Raum durchreisen; ich mag die soziale Interaktion gerade innerhalb der total hierarchisierten Gemeinschaften und die schier unerschöpfliche Fülle von Szenarien, die den Drehbuchautorinnen über hunderte von Folgen eingeflossen sind.


Bei DIS muss ich noch überlegen, aber ich kam schon in AOS nicht mit dem Design und der hektischen, pathetisch-gewalttägigen Art zurecht. Vielleicht ist es wie bei ENT, dass man vier Staffeln abwartet und sich dann rückwärts auch die ersten Staffeln anders erschließen.

ulimann644

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Antw:Definiton von Star Trek wichtiger Nachtrag
« Antwort #2 am: Februar 13, 2019, 11:11:20 Vormittag »
Ich habe die Weyouns ja deshalb immer so bewundert, weil bei ihnen Loyalität gegenüber den GründerInnen und sehr selbstbestimmtes Handeln verbunden waren. Und ich finde alle ffs spannend, die einmal aus der Perspektive der von der Föderation nach außen Gestellten erzählen (weshalb ich wohl Romulaner und Dominion so mag).

Ich hatte woanders mal eine heftige Diskussion, weil ich die Gründe für den Ausbruch des Dominion-Krieges mal etwas kritisch beleuchtet habe, um danach der Föderation die Hauptschuld zu geben.
Denn man stelle sich das mal umgekehrt vor: Schwer bewaffnete Raumschiffe des Dominion wären permanent in den Alpha-Quadrant eingeflogen und das Dominion hätte, in von der Föderation beanspruchten Bereich, eine Kolonie gegründet bzw. eine Sensoren-Phalanx errichtet. Die hätte doch Mord und Brand geschrien. Und nachdem sie das Dominion aufgefordert hätten, ihren Raum nicht länger zu verletzen, wären sie wenig später mit einem der stärksten Schlachtschiffe ihrer Flotte, unterstützt von zwei leichteren flankierenden Einheiten, dennoch erschienen. Was wäre dann wohl, von Seiten der Föderation, passiert? EBEN!
Aber im umgekehrten Fall? OMG !!

Der Dominion-Krieg spiegelt - mehr als alle anderen Vorkommnisse in STAR TREK - das amerikanische Weltbild von ihrer ach so heeren "Überlegenheit" wieder. Und von ihrem Größenwahn, wirklich Alles und Jeden als ihr ganz persönliches Eigentum anzusehen. Und sitzt wer Anderes auf etwas, das man haben will, dann fängt man einfach einen Krieg an und behauptet dreist, das war nötig, um den Anderen dann Alles wegzunehmen. Zumindest in dem Konflikt Dominion vs. Föderation habe ich den viel zitierten "Geist von STAR TREK" wirklich nicht gesehen...

Dass ich DS9 dennoch mag liegt weniger an dieser Aussage, oder irgendeinem (hier nicht vorhandenen) "Geist von STAR TREK", als viel mehr an der Tatsache dass es (abgesehen von dem oben angeführten üblichen US-Klischees) eine gut gemachte SciFi-Serie ist.

Bareil Nerys

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Antw:Definiton von Star Trek wichtiger Nachtrag
« Antwort #3 am: Februar 23, 2019, 07:52:50 Vormittag »
Ein sehr interessanter Standpunkt. Ich sah Star Trek (und das legt ja auch schon der Name nahe) eher als in Zukunft und Weltraum verlegte Westmission, eine Allegorie auf die teils wirtschaftliche, teils militärische Ausbreitung zuerst der europäischen Großmächte, dann der US-Amerikaner immer tiefer in indianisches Territorium hinein. Das fällt zwar mit dem Zeitalter der Aufklärung zusammen, und wird damals auch als Vernunftpflicht zu Bildung und Zivilisation diskutiert, kommt aber im postkolonialistischen Zeitalter sehr oft auf ganz neue Weise zur Sprache.

Ich fand es bei Star Trek bei aller Buntheit immer beklemmend, dass am Ende nach der pflichtmäßigen Diskussion doch der relativ häufige Einsatz von Waffen steht. Jedes Gespräch bekommt dadurch eine etwas andere Wendung, wenn meine Freiheit der Antwort zwar gegeben ist, aber ich im Fall einer 'falschen' Antwort dann doch niedergephasert werde. Nur ganz wenige Folgen kommen ohne Sieg der Föderation aus (daher liebe ich Endars Sohn in TNG). 'Feinde' sind immer gierig, bösartig oder lächerlich.


Ich habe die Weyouns ja deshalb immer so bewundert, weil bei ihnen Loyalität gegenüber den GründerInnen und sehr selbstbestimmtes Handeln verbunden waren. Und ich finde alle ffs spannend, die einmal aus der Perspektive der von der Föderation nach außen Gestellten erzählen (weshalb ich wohl Romulaner und Dominion so mag).


Ich frage mich mit Blick auf Adornos 'Dialektik der Aufklärung', ob genau dieser hocherhobene Siegeszug der Vernunft und des Berechnenden nicht  Ursache vieler heutiger Probleme ist. Der einzige wirkliche substanzielle Fortschritt zu heute in Star Trek ist die quasi unendliche Verfügbarkeit der Produktionsgüter für alle (Replikatortechnologie). Dass Kriegsschiffe Forschung und Diplomatie machen, das ist eher frühe Neuzeit (und ggf. Gegenwart). Und dennoch liebe ich Picard und Janeway, die wie Columbus und Magellan den Raum durchreisen; ich mag die soziale Interaktion gerade innerhalb der total hierarchisierten Gemeinschaften und die schier unerschöpfliche Fülle von Szenarien, die den Drehbuchautorinnen über hunderte von Folgen eingeflossen sind.


Bei DIS muss ich noch überlegen, aber ich kam schon in AOS nicht mit dem Design und der hektischen, pathetisch-gewalttägigen Art zurecht. Vielleicht ist es wie bei ENT, dass man vier Staffeln abwartet und sich dann rückwärts auch die ersten Staffeln anders erschließen.

Ich habe das Dominion nie als in irgendeiner Form "rechtsstaatlich" oder gerecht erlebt. Die Gründer benutzen von ihren Drogen abhängige Klon-Soldaten für ihre Eroberungskriege gegen andere Völker/Rassen des Gamma-Quadranten.
Der Föderation treten freiwillig immer weitere Völker/Rassen bei, so am Ende auch Bajor.

Die Erste Direktive soll ja fremde Kulturen vor der Einmischung und Bevormundung durch die Föderation und ihre Werte schützen, aber kann man wirklich Völkermord (Bajoraner/Cardassianer,) ,Sklaverei (Jem'haddar), Kannibalismus (Kelpianer als Opfer ), Jagden auf Lebewesen (Tosk der Gejagte) als schützenswertes Kulturgut einstufen und es tolerieren ? Haben solche Auswüchse etwas mit Vernunft und Kultur zu tun oder sind es nicht nur Verbrechen, die unterbunden werden sollten ?

Vertritt die Föderation da nicht bessere Werte und würden sich die Opfer dieser Praktiken nicht auf einer Föderationswelt wohler fühlen ?

Picard würde als Hardcore-Erstdirektivler in einem solchen Fall nicht eingreifen.

Sicher sollte sich die Föderation aus alienvölkerinternen Kriegen und Konflikten heraushalten, um nicht ständig im Krieg zu sein oder fremde Kriege zu führen, aber für schwächere Partei ergreifen ist imo nicht unmoralisch und hat nichts mit "der Welt die eigenen Werte aufzwingen" und "erobern" zu tun.

Das Dominion hat sich solche Fragen nie gestellt und hätte die Föderationswelten behandelt wie die Cardassianer Bajor. Für sie war Gewalt durch ihre Klonsoldaten immer legitim. Weyoun 5 ? musste sterben, als er zur Föderation überlaufen wollte. Seine freie Entscheidung zu gehen war für die Gründer nie ein Thema. Er wurde "niedergephasert" durch Zwang zum Selbstmord.

Ich denke nicht, dass es eine vernünftige Wahl für das Verbrechen gibt. Man kannst nicht ernsthaft Faschismus, Sozialdarwinismus oder religiösen Fundamentalismus als legitime Staatsform wollen.

Was ist die Alternative zur Vernunft ?  religiöser Fanatismus? > Gott hat alle Antworten,  Anarchie? > es gibt keine Werte mehr

Ich sehe auch gern andere Kulturen und Staatsformen in Star Trek, aber keine Schreckensvisionen a la Dominion oder Spiegeluniversum als Alternative zu den Föderationswerten.
« Letzte Änderung: Februar 23, 2019, 08:43:47 Vormittag von Bareil Nerys »

Bareil Nerys

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Antw:Definiton von Star Trek wichtiger Nachtrag
« Antwort #4 am: Februar 23, 2019, 08:25:47 Vormittag »
Ich hatte woanders mal eine heftige Diskussion, weil ich die Gründe für den Ausbruch des Dominion-Krieges mal etwas kritisch beleuchtet habe, um danach der Föderation die Hauptschuld zu geben.
Denn man stelle sich das mal umgekehrt vor: Schwer bewaffnete Raumschiffe des Dominion wären permanent in den Alpha-Quadrant eingeflogen und das Dominion hätte, in von der Föderation beanspruchten Bereich, eine Kolonie gegründet bzw. eine Sensoren-Phalanx errichtet. Die hätte doch Mord und Brand geschrien. Und nachdem sie das Dominion aufgefordert hätten, ihren Raum nicht länger zu verletzen, wären sie wenig später mit einem der stärksten Schlachtschiffe ihrer Flotte, unterstützt von zwei leichteren flankierenden Einheiten, dennoch erschienen. Was wäre dann wohl, von Seiten der Föderation, passiert? EBEN!
Aber im umgekehrten Fall? OMG !!

Der Dominion-Krieg spiegelt - mehr als alle anderen Vorkommnisse in STAR TREK - das amerikanische Weltbild von ihrer ach so heeren "Überlegenheit" wieder. Und von ihrem Größenwahn, wirklich Alles und Jeden als ihr ganz persönliches Eigentum anzusehen. Und sitzt wer Anderes auf etwas, das man haben will, dann fängt man einfach einen Krieg an und behauptet dreist, das war nötig, um den Anderen dann Alles wegzunehmen. Zumindest in dem Konflikt Dominion vs. Föderation habe ich den viel zitierten "Geist von STAR TREK" wirklich nicht gesehen...

Dass ich DS9 dennoch mag liegt weniger an dieser Aussage, oder irgendeinem (hier nicht vorhandenen) "Geist von STAR TREK", als viel mehr an der Tatsache dass es (abgesehen von dem oben angeführten üblichen US-Klischees) eine gut gemachte SciFi-Serie ist.

Der Dominion-Krieg entstand, weil a) Odo einen Gründer getötet hat    b) eine Intrige der Gründer eine Allianz aus Romulaner und Cardassianer zu einem Angriff auf das Dominion verleitet hat  c) die Gründer die Föderation unterwandert haben

Die Föderation hat das Dominion nicht angegriffen oder bedroht, Handelsschiffe, die durch das Wurmloch flogen waren für sie nie eine Bedrohung.

Ich finde es eigenartig, wie du Ulimann,  aggressive amerikanische Außenpolitik a la Thrump mit Star Trek, Demokratie (Wahlfreiheit), westlichen Werte wie Rechtstaatlichkeit ( Gegenteil von Willkür), Freiheit (Sklaverei), Gleichheit (  Gegenteil von Benachteiligung), Solidarität ( Gegenteil von Kampf jeder gegen jeden)  vermischst. Es wäre für die Welt kein Nachteil, wenn diese Werte überall Gültigkeit hätten. Die USA hat damit nichts zu tun. Jeder kann sich darauf berufen.
Wenn Thrump  solche Werte in seiner Politik missbraucht, macht es doch diese Werte nicht falsch, sondern ihn.





ulimann644

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Antw:Definiton von Star Trek wichtiger Nachtrag
« Antwort #5 am: Februar 23, 2019, 11:49:53 Vormittag »
Der Dominion-Krieg entstand, weil.

a) Odo einen Gründer getötet hat

Das sehe ich anders. Denn dafür wurde Odo persönlich bestraft. Das hätte man auch schwerlich der Föderation anlasten können

b) eine Intrige der Gründer eine Allianz aus Romulaner und Cardassianer zu einem Angriff auf das Dominion verleitet hat.

Wohl kaum. Denn eben diesen Angriff WOLLTE das Dominion ja. Und er worde ja auch durch (mindestens) einen Wechselbalg forciert. Nein, DAS war nun wirklich nicht der Auslöser.

c) die Gründer die Föderation unterwandert haben

Haben sie.
Aber was war - in allererster Konsequenz - die Ursache? Wenn man etwas unterwandert, dann muss man zuallererst einmal wissen, dass da etwas zum unterwandern IST.

Dazu mal eine klare Frage: Wie erfuhr das Dominion von der Existenz der Föderation?
- Sind Schiffe des Dominion durch das Wurmloch in den Alpha-Quadrant eingeflogen und haben nachgeforscht?
- Sind bewaffnete Föderationsschiffe in den Gamma-Quadrant eingedrungen und haben das Dominion mit der Nase drauf gestoßen?

Was mich betrifft: ICH kenne die Antwort.

Die Föderation hat das Dominion nicht angegriffen oder bedroht, Handelsschiffe, die durch das Wurmloch flogen waren für sie nie eine Bedrohung.

Das widerrechtliche übertreten einer Staatsgrenze mit bewaffneten Einheiten ist nach gegenwärtigem, internationalem Völkerrecht ein KRIEGERISCHER AKT !!
Dass die Sternenflottenschiffe bewaffnet sind (und WO ist die ODYSSEY ein Handelsraumschiff?) wirst du doch nicht in Abrede stellen wollen? Was also war das, was die Föderation tat aus der Sicht des Dominion?

Und als dann das Dominion eindeutig vor weiteren territorialen Verletzungen warnte, was machte die Föderation? Flog gleich darauf prompt mit dem am stärksten bewaffneten Raumschiff WIEDER widerrechtlich in Dominionraum ein. Ganz ehrlich? Da wäre mir auch der Sack geplatzt!

Und ob nun etwas eine Bedrohung ist oder nicht ist gar nicht mal so interessant. Viel interessanter ist die Frage: Wird es als Bedrohung WAHRGENOMMEN? Aus vielen schlechten Erfahrungen heraus, welche die Gründer mit den Solids machten. Schön wenn DU weißt, was die Föderation will - nutzt nur gar nichts, wenn das Dominion das NICHT weiß. Und zuvor erklärt hat denen keiner von der Föderation etwas. Darum mal kurz gefragt: "Woher sollte das Dominion denn wissen, ob die Feds eine Bedrohung sind, oder nicht?"

Ich finde es eigenartig, wie du Ulimann,  aggressive amerikanische Außenpolitik a la Thrump mit Star Trek, Demokratie (Wahlfreiheit), westlichen Werte wie Rechtstaatlichkeit ( Gegenteil von Willkür), Freiheit (Sklaverei), Gleichheit (  Gegenteil von Benachteiligung), Solidarität ( Gegenteil von Kampf jeder gegen jeden)  vermischst.

Zuerst einmal: Wer ist dieser Thrump?
Ich kenne nur einen Trump. Aber weder Trump, noch diesen ominösen Thrump, habe ich in besagtem Post je erwähnt. Bitte bei den Fakten bleiben !!

Ich habe den Ausbruch des Krieges NICHT nach (gegenwärtiger - und sicher nicht für Aliens gültiger) Rechtstaatlichkeit bewertet. Also diese hier auch nicht mit IRGENDWAS vermischt.
Ich habe viel mehr die Frage aufgeworfen, ob, aus einer neutralen Sicht heraus, wirklich das Dominion den Krieg auslöste, oder aber das pomadige Verhalten (das wirklich Parallelen zum allgemeinen AMERIKANISCHEN Verständnis aufweist) der Föderation den Krieg (wenn man bis ganz zurück zum Ursprung geht) ausgelöst hat.

Es wäre für die Welt kein Nachteil, wenn diese Werte überall Gültigkeit hätten. Die USA hat damit nichts zu tun. Jeder kann sich darauf berufen.
Wenn Thrump  solche Werte in seiner Politik missbraucht, macht es doch diese Werte nicht falsch, sondern ihn.

Deine saubere USA hat mehr Regierungen gestürzt (und das durchwegs aus vollkommen eigennützigen Motiven) als alle restlichen Nationen zusammen. Aufwachen bitte !!
Was du da an Werten siehst, das ist zu 90% in den USA nicht vorhanden.

WO bitte gibt es in den USA diese Gleichheit, von der du da redest.
Fahr mal hin, in den Bibelgürtel der USA, unterhalte dich mit den schwarzen Mitbürgern und dann frage dich ernsthaft, ob es da wirklich KEINE Sklaverei mehr gibt.

Damit wir uns nicht völlig falsch verstehen:
Bei Werten, wie Toleranz, Wahlfreiheit, Rechtsstaatlichkeit bin ich ganz vorne mit dabei. Das steht aber bei der Frage nach dem Grund/Auslöser des Dominion-Krieges gar nicht zur Debatte. Auch Vertreter eines sog. Rechtsstaates machen mitunter ganz dumme Fehler.

Was ich viel mehr versucht habe aufzuzeigen ist exakt das, was du eben hier vorgelebt hast. Du bewertest die Lage allein nach menschlichem Gesichtspunkt - was logisch ist, da du ja auch kein Alien bist. Aber was ich dich dabei frage ist: Kann (oder darf) man seine eigenen Werte Spezies aufpfropfen, die ein völlig anderes Wertesystem haben? Es wäre mehr als arrogant, das mit JA zu beantworten IMO. Andererseits finden wir das Verhalten des Dominion als verwerflich. Aber ist es das wirklich, nur weil es von der menschlichen Vorstellung von Richtig und Falsch abweicht?

Komischerweise hat sich keiner über die Diskriminierung der Frauen bei den Ferengi aufgeregt. Warum eigentlich nicht? Ist das etwa okay, nach menschlichem Wertesystem? Nach meinem nicht. Ebenso komisch: Auch über die losen Risaner*innen hat kaum wer ein Wort verloren. Aber das böse Dominion? Also...

Das was das Dominion anstellt ist garantiert (immer nach menschlichem Ermessen und auch nach meinem Wertekompass) nicht toll. Ich würde da auch nicht leben wollen. Doch hätte ich, als Mensch, deshalb das Recht denen zu sagen: "Ihr müsst euch und überhaupt ALLES ändern, bis ihr eine Föderation 2.0 seid?" Wenn´s Menschen wären... sehe ich das Verlangen danach noch bis zu einem gewissen Grad ein. Doch: Es SIND keine Menschen.
« Letzte Änderung: Februar 23, 2019, 11:57:13 Vormittag von ulimann644 »

Racussa

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Antw:Definiton von Star Trek wichtiger Nachtrag
« Antwort #6 am: Februar 23, 2019, 09:09:47 Nachmittag »
In diesem Fall - serienintern - würde ich uliman Recht geben (obwohl wir uns sonst oft sehr konträr gegenüberstehen), aber es stimmt, dass die Föderation bzw. die Bajoraner (Sind die echt der Föderation beigetreten? Ich dachte, sie täten das nicht, um ihre prophetische Unabhängigkeit zu wahren...) in das Dominion-Territorium eingedrungen sind und dort begonnen haben, Kolonien zu gründen. Ich sehe hier ein ähnliches Problem wie beim Maquis, dass einzelne wirtschaftliche oder persönliche Interessen über das Gemeinwohl stellen.
Das Dominion war für mich insofern eine spannende Parallele zur Föderation, als es ebenfalls mit genetisch manipulierten Lebensformen zu tun hat. Die Föderation ächtet das offiziell, nutzt aber Bashir und andere eugenisierten Wesen dort, wo es ihnen nützt. Das Dominion besteht zum größten sichtbaren Teil aus genetisch von den Gründern gebastelten Lebewesen (Vorta/Jem'Hadar), die genau so designt wurden, dass ihnen ihr Dienst Freude macht.
Weyoun 5 wäre auch in unsren Gesellschaften höchst gefährdet: Wenn der französische Generalstabchef, der alle möglichen kriegswichtigen Informationen hat, plötzlich zu den Algerien überlaufen würde, wäre es für die französischen Gerichte relativ irrelevant, ob er sich persönlich damit seine Freiheit verwirklicht, sondern es stünde die nationale Sicherheit im Vordergrund.
Das große an StarTrek, weshalb ich begeisterter Fan bin, war gerade, dass es in seinen besten Zeiten, die einfach Freund/Feind-Logik der Aufklärung durchbrochen, das Gut-Böse-Schema dadurch verwischt hat, dass es um Kriterien gerungen hat. Keine moralischen Schnellschüße, sondern oft genug Ratlosigkeit (in pale moonlight am Schluss zum Beispiel). Das vermisse ich zur Zeit in DIS; und das war bei ENT während des Xindi-Krieges völlig außer Kraft gesetzt. Aber ich sehe es nicht als Problem, wenn jemand anderer dort seine Erfüllung findet.
« Letzte Änderung: Februar 24, 2019, 07:37:26 Vormittag von Racussa »

ulimann644

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Antw:Definiton von Star Trek wichtiger Nachtrag
« Antwort #7 am: Februar 23, 2019, 10:30:16 Nachmittag »
Das große an StarTrek, weshalb ich begeisterter Fan bin, war gerade, dass es in seinen besten Zeiten, die einfach Freund/Feind-Logik der Aufklärung durchbrochen, das Gut-Böse-Schema dadurch verwischt hat, dass es um Kriterien gerungen hat. Keine moralischen Schnellschüße, sondern oft genug Ratlosigkeit (in pale moonlight am Schluss zum Beispiel). Das vermisse ich zur Zeit in DIS; und das war bei ENT während des Xindi-Krieges völlig außer Kraft gesetzt. Aber ich sehe es nicht als Problem, wen jemand anderer dort seine Erfüllung findet.

Als Kind habe ich diese Punkte bei TOS nicht vermisst.
Als Erwachsener hat es mich schon etwas enttäuscht, dass da bei TOS relativ viel Schwarz/Weiß gezeichnet wurde. Da haben die späteren ST-Serien (selbst TNG - und das zuzugeben kostet mich Überwindung) mehr los. Abgesehen von DSC, das ist mir - mit Abstand - zu flache, vordergründige Popcorn-SciFi. Beginnend mit 2009 scheint mir, dass da der eigentliche ST-Gedanke bei dieser Marke nicht mehr transportiert wird. Sondern gefühlt hauptsächlich nur Krach, Lens-Flares und jede Menge Blödsinn.

YKirk

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Antw:Definiton von Star Trek wichtiger Nachtrag
« Antwort #8 am: Februar 23, 2019, 10:37:44 Nachmittag »
Zum Dominion Krieg, dort hat die Sternenflotte zweifelsohne eine gehörige Mitschuld. Klar als man nicht wusste das man im fremden Staatsgebiet unerlaubt her rumfliegt kann man da nichts für, wenn man aber gesagt bekommt "hier hast du nichts verloren" und man dann immer noch mit Militär (nichts anders ist die Flotte strenggenommen) da rumfuhrwerkt dann muss man eine militärische Reaktion erwarten.

Bareil Nerys

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Antw:Definiton von Star Trek wichtiger Nachtrag
« Antwort #9 am: März 04, 2019, 02:47:18 Vormittag »
@ulimann
Föderation und Dominion hätten dieses Transitproblem=Durchflug/Passage auch diplomatisch lösen können; Eine Frage ist auch, ob das Dominion wirklich den ganzen Gamma-Quadraten als Eigentum beanspruchen kann, da es dort auch Planeten mit Nicht-Dominionvölkern gab, die evtl. Interesse an Kontakt zur Föderation hatten. In der Folge "the Quickening" behandelt Bashir eine vom Dominion  absichtlich ausgelöste Krankheit bei einer Alienrasse, die das Dominin fürchtete.
Neu Bajor hätte nicht zerstört werden müssen auch hier hätte man eine diplomatische Lösung finden können, z.B. Räumung der Kolonie, was die Föderation sicher getan hätte, um keine Konflikte a la Maquis zu schaffen.

Ich bin der Ansicht, dass moralische Werte universelle Gültigkeit haben; nur weil einer Alien oder Ausländer ist darf er nicht rauben, morden, versklaven, diskriminieren, verfolgen etc.
Und ja, die Ferengi sind frauenfeindlich und ausbeuterisch, was ich nie gutgeheißen habe, die Ferengi waren hier einfach nicht Thema.
Die Sexualmoral der Risaner ist mir egal, denn dadurch sterben keine Unschuldigen. ;D

@Racussa
Bashir wurde illegal verändert und sein Vater dafür mit Gefängnis bestraft, also sehe ich da kein Problem. Die anderen Veränderten waren durch den Prozess ja behindert, also sprechen die Risiken rein praktisch gegen eine Erlaubnis solcher Eingriffe. In Bashirs Fall hatte der Eingriff viel verbessert.
Aber hätte es geholfen, wenn die Föderation ihre Mitarbeit abgelehnt hätte? Wäre das keine Diskriminierung von "Andersartigen" ?

Sicher. Weyoun 5 besaß militärische Geheimnisse, aber ihn einfach töten, weil er etwas anderes als die Gründer wollte, war unmoralisch.
Star Trek durchbricht doch gerade hier in diesem Fall die Freund/Feind/Logik , Weyoun, ein Feind der Föderation, da Dominionanhänger möchte sich der Föderation anschließen, weil er mit dem Handeln des Dominions nicht mehr einverstanden ist. Somit ist er kein Feind mehr.

Discovery behandelt auch moralische Fragen z.B. den Vergleich zwischen Föderation und Spiegeluniversum mit dem Ergebnis, dass die Föderation kein brutales Imperium ist, dass Aliens verfolgt und umbringt. Michael Burnam verhindert die Zerstörung von Kronos, um genau dies zu zeigen. Discovery ist da imo etwas subtiler als Picards Reden.

 







Racussa

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Antw:Definiton von Star Trek wichtiger Nachtrag
« Antwort #10 am: März 04, 2019, 08:24:57 Nachmittag »
Aber hätte es geholfen, wenn die Föderation ihre Mitarbeit abgelehnt hätte? Wäre das keine Diskriminierung von "Andersartigen" ?

Ich sehe hier das Problem nicht. Ich wollte ja darauf hinweisen, dass auch die Föderation Eugeniker nützt, nicht nur das scheinbar 'böse' Dominion.

Sicher. Weyoun 5 besaß militärische Geheimnisse, aber ihn einfach töten, weil er etwas anderes als die Gründer wollte, war unmoralisch.

Das kommt auf die Moral an. In einem System kann es moralisch und auch rechtlich so sein, dass Deserteure mit dem Tod bestraft werden. In diesem speziellen Fall wird der dann eben nicht durch Marines oder ein KGB-Kommando ausgeführt, sondern durch vorprogrammierten Selbstmord (wobei Weyoun 5 stirbt, damit Odo, ein Gründer, nicht verletzt oder getötet wird > eine schöne Tragik zum Schluss).

Bei DIS überzeugt mich leider keine Folge bis jetzt; ja Michael eröffnet nicht mehr gleich wie im Piloten auf jede fremde Rasse das Feuer; aber mir ist ein bisschen zuviel Sektion 31 (von der Kirk anscheinend nie etwas gehört hat) dabei; dann der Eingriff in die Entwicklung der Kelpianer, wo eine Sklavenhalterrasse wieder in ihre ehemalige Position gehievt wird, damit ein Besatzungsmitglied sich (und seine Familie) verwirklichen kann. Das ist für mich zwar klassisch westlich (wieviele autoritäre Systeme in rohstoffexportierenden Ländern halten sich aufgrund unserer Unterstützung...), aber eigentlich nicht StarTrek. Außerdem habe ich irgendwie keinen sympathischen Charakter bis jetzt gefunden, weil immer alle so verbissen herumrennen. Wo ist eine Troi, ein Icheb, ein Weyoun oder eine Hoshi? (okay, sehr subjektive Liste...). Aber ich finde es gut, dass das Forum hier so verschiedene Zugänge dazu, was man für StarTrek oder föderationistisch hält, nebeneinander stellt. Das ist für mich ST pur ;-)

YKirk

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Antw:Definiton von Star Trek wichtiger Nachtrag
« Antwort #11 am: März 05, 2019, 03:50:29 Vormittag »
Zitat
Föderation und Dominion hätten dieses Transitproblem=Durchflug/Passage auch diplomatisch lösen können;
Sicher hätten sie es, aber solange da auf die andere Seite des Wurmlochs Anspruch erhebt hat die Föd da nichts zu Suchen bis das Dominion eine Erlaubnis erteilt. Wie hätten Sisko und Co. wohl auf DS 9 reagiert, wen ein Kriegsschiff des Dominions durch das Wurmloch gekommen wäre? Sicher nicht in dem sie, denen eine Wilkommenstorte geschickt hätten.

Zitat
Eine Frage ist auch, ob das Dominion wirklich den ganzen Gamma-Quadraten als Eigentum beanspruchen kann, da es dort auch Planeten mit Nicht-Dominionvölkern gab, die evtl. Interesse an Kontakt zur Föderation hatten. In der Folge "the Quickening" behandelt Bashir eine vom Dominion  absichtlich ausgelöste Krankheit bei einer Alienrasse, die das Dominin fürchtete.
Auf den gesamten Quadranten kann und, soweit ich weiß, hat das Dominion auch nicht. Aber siehe oben liegt ein Teil des Wegs (und ist es auch nur der Ruam um das Wurmloch) im Territorium eines anderen Staats, der mich nicht durch lässt muss ich mir halt einen anderen Weg suchen.

Zitat
Neu Bajor hätte nicht zerstört werden müssen auch hier hätte man eine diplomatische Lösung finden können, z.B. Räumung der Kolonie, was die Föderation sicher getan hätte, um keine Konflikte a la Maquis zu schaffen.
Naja Neu Bajor war ja Bajoranisch und nicht Kolonie der Föd, daher ist hier die Föd sowieso nur max. Beratend beteiligt. aber die Zerstörung würde nach heutiger Sicht des Völkerrechts als Kriegsverbrechen gezählt. Eben so wie die Flächenbombairung ganzer Städte nur, weil in diesen Rüstungsbetriebe sind oder einzelne Militäreinheiten vorhanden sind.
Das Problem ist das Völkerrecht ja auf der Erde ein moralisch begründeter und sich aus der Tradition der Kriegsführung (jeweils aus Sicht der Menschen unserer Zeit) entwickelter Normenkatalog ist. Wie weit das in Star Trek unter verschiedener Spezies (Föd, Romulaner, Cardassianer, Klingonen usw.) anwendbar ist wage ich mal als gering anzunehmen, weil dort die Kulturen schon maximal unterschiedlich sind. Aber hier werden wenigstens, im Gegensatz zum Dominion, diplomatische Beziehungen (mit einigen Ausnahmen permanent) zu Krisen/Kriegs Zeiten unterhalten....

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« Antwort #12 am: März 05, 2019, 08:28:54 Vormittag »
@ulimann
[...]
Ich bin der Ansicht, dass moralische Werte universelle Gültigkeit haben; nur weil einer Alien oder Ausländer ist darf er nicht rauben, morden, versklaven, diskriminieren, verfolgen etc.

Nach dieser Ansicht sind aber, aus Sicht von Aliens, wie den Gründern, Menschen eben genau jene Räuber und Mörder, die versklaven und diskriminieren.
Wenn ich Gründer wäre, der keinen Verdauungstrakt besitzt und andererseits erwartet, dass ALLES Leben gleichwertig ist (das würde ich als höchst moralisch ansehen) dann wäre ich von Grauen geschüttelt, auf eine Spezies zu treffen, für die es normal ist, Lebewesen zu züchten, um sie zu verspeisen. Oder Lebewesen (wie Hühnern) ihre Ungeborenen (Eier) zu stehlen (denn die sind das ureigenste Eigentum von Hühnern, nicht von Menschen) um sie zu braten, kochen, backen und anschließend zu verspeisen.

Würde ich mir von einer derart barbarischen und amoralischen Spezies wirklich sagen lassen, was ich als Moral anzusehen habe?
Oder würde ich mich verpflichtet sehen, die Werte einer derart verrotteten Gesellschaft anzuerkennen?

Ich denke, mein erster Impuls (immer aus der Warte eines Gründers, der die Terraner genau SO sehen würde) wäre wohl eher der Wunsch, ein solches Krebsgeschwür auszubrennen.

BTW: Dass du dein eigenes, kleines Wertesystem als universell verbindlich deklarierst macht (für mich) im Übrigen jede weitere Diskussion in Bezug auf dieses Thema (mit dir) absolut sinnlos.
Ich bin raus.

Emony

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Antw:Definiton von Star Trek wichtiger Nachtrag
« Antwort #13 am: März 05, 2019, 11:40:54 Vormittag »
Ich habe mir jetzt mal die Zeit genommen, um sämtliche Beiträge in diesem Thema zu lesen.

Für mich wird vor allem eines klar; jeder von uns definiert Star Trek ein bisschen anders. Ich habe die Föderation früher auch als die Verkörperung des Guten gesehen, als DAS Ideal schlechthin. Je älter ich wurde, desto differenzierter habe ich die Föderation jedoch betrachtet und immer mehr Parallelen zum heutigen Amerika gefunden. Star Trek ist nun mal eine amerikanische Produktion. Selbstverständlich werden dadurch ihre Ideale den Helden (in dem Fall eben die Föderation) zugesprochen und die anderen sind eben anders und teilweise böse und verwerflich.

Uli hat sehr gute Argumente, die ich größtenteils auch unterschreibe. Die Föderation nimmt freiwillig andere Völker auf und versklavt sie nicht, ja. Aber trotzdem ist nicht alles was die Föderation tut oder entscheidet pauschal richtig, nur weil sie DIE Großmacht in der Galaxie sind.

Entscheidend ist bei Star Trek doch, dass man verschiedene Seiten gezeigt bekommt. Die Helden sind nicht pauschal alle gut und die Feinde nicht alle schlecht. In Star Trek gibt es nicht nur schwarz und weiß, sondern ein riesiges Farbspektrum. Die Unterschiede zu vermitteln, den Zuschauer zum nachdenken anzuregen und ihn nicht einfach nur mit roher Gewalt und einer vorgefertigten Meinung von richtig und falsch zu bombadieren, darauf kommt es für mich an.
Ich habe in Star Trek (vor allem vor den neuen Produktionen) bewundert, dass der vermeindliche Bösewicht nicht diesem flachen Hollywood-Klischee eines Antagonisten entsprach. Egal ob es sich nun um das Dominion oder die Cardassianer handelte, die Ferengi oder sonst eine der nicht zur Föderation gehörenden Völker. Sie hatten ihre eigenen Ideale, die sie sich eben nicht von der Föderation haben ausreden lassen, egal wie falsch und verwerflich sie für Außenstehende gehalten wurden.

Diese Diskussion zeigt einfach, dass man Star Trek nicht pauschalisieren kann. Jeder von uns hat andere Wertvorstellungen und diese lassen sich nicht auf andere übertragen, egal wie gut argumentiert wird. Jeder von euch hat gute und schlechte Argumente und keiner hat nur recht oder nur unrecht. Wir haben eben alle unterschiedliche Geschmäcker. ;)

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Antw:Definiton von Star Trek wichtiger Nachtrag
« Antwort #14 am: März 06, 2019, 03:56:27 Nachmittag »
Entscheidend ist bei Star Trek doch, dass man verschiedene Seiten gezeigt bekommt. Die Helden sind nicht pauschal alle gut und die Feinde nicht alle schlecht. In Star Trek gibt es nicht nur schwarz und weiß, sondern ein riesiges Farbspektrum. Die Unterschiede zu vermitteln, den Zuschauer zum nachdenken anzuregen und ihn nicht einfach nur mit roher Gewalt und einer vorgefertigten Meinung von richtig und falsch zu bombadieren, darauf kommt es für mich an.

Volle Zustummung.

Was mir speziell bei DS9 gut gefiel war, dass man da mal wegging vom Saubermann-Image, dass für mich in TNG zu extrem nach vorne gekehrt wurde. Da hat sich Sisko der Beihilfe zum Mord schuldig gemacht. Hier die Frage aufzuwerfen, ob der Zweck die Mittel heiligen darf, oder ob man Leben aufrechnen kann - für dieses Dilemma war ich in "Im fahlen Mondlicht" wirklich dankbar.

Denn hier zeigt sich, dass Moral und der höchste Wertekompass nicht immer mit dem vereinbar sind, was möglicherweise Leben retten kann. Sehr gelungen fand ich Siskos Aussage zum Ende, nämlich, dass er damit leben kann. Ich hatte, nach dem Ansehen der Episode, dasselbe Gefühl. Nicht weil ich Romulaner als generell böse und Menschen als generell gut ansehe, in ST, sondern weil ich mir verdeutlicht habe, aus welchen Gründen Sisko so handelte.

Man begibt sich damit andererseits fraglos auf gefährlich dünnes Eis, denn wenn man so etwas einmal toleriert, dann läuft man Gefahr, wirklich zum Verbrecher zu werden.

Noch extremer empfinde ich das jedesmal, wenn ich DEXTER ansehe. Da steht die Frage im Raum: "Darf man Mord tolerieren, wenn dabei Mörder getötet werden, die sonst Unschuldige töten würden?"
Einfache Antwort: "Nein!"
Komplexe Antwort: "Nein, obwohl..."
Und dieses "obwohl" ist es, was einem dann wirklich Angst machen kann.

Ich habe in Star Trek (vor allem vor den neuen Produktionen) bewundert, dass der vermeintliche Bösewicht nicht diesem flachen Hollywood-Klischee eines Antagonisten entsprach. Egal ob es sich nun um das Dominion oder die Cardassianer handelte, die Ferengi oder sonst eine der nicht zur Föderation gehörenden Völker. Sie hatten ihre eigenen Ideale, die sie sich eben nicht von der Föderation haben ausreden lassen, egal wie falsch und verwerflich sie für Außenstehende gehalten wurden.

Noch ein Grund, warum ich DS9 immer noch als die beste ST-Serie ansehe. Eben weil hier auch so manches thematisiert wurde, was (aus menschlicher Sicht) moralisch eher mal in der Zwielicht-Zone liegt.
Zwar schimmerte auch hier gerne mal das Klischee durch, dass die Feds und die Bajoraner die Guten sind, und Andere die Bösen, doch hier wurde (gerade in späteren Staffeln der Serie) IMO sehr viel mehr verwischt, was mir gut gefiel.