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Thema: Technobabbel: Universaltranslator  (Gelesen 825 mal)

Ijan'kato

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Technobabbel: Universaltranslator
« am: Januar 08, 2017, 09:32:46 Nachmittag »
Weil David und ich das jetzt erörtern müssen :D

Es interessiert mich jetzt, wieso der Universaltranslator völlig logisch ist. Bitte erklär mir das - das ist nämlich sehr interessant, gerade, weil ich in meiner Fic öfter auf die Sprachdifferenzen eingehen will, aber nicht kann, weil der Translator für mich nicht logisch erklärbar ist.

David

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Antw:Technobabbel: Universaltranslator
« Antwort #1 am: Januar 08, 2017, 09:59:19 Nachmittag »
Sehr schön; des freut mich, dass hier Jemand an der Technologie genauso interessiert ist, wie ich.

Also:
Erst mal zu den Grundlagen.

Der Universalübersetzer ist ein hochmodernes Gerät, welches über eine riesige Datenbank verfügt, in der alle der Föderation bekannten und von ihr benutzen Sprachen gespeichert sind.
Daher kann er praktisch ohne Zeitverzögerung diese Sprachen problemlos übersetzen.

Aber ich denke, Du sprichst eher auf seine Fähigkeiten an, neue, unbekannte Sprachen zu erlernen und zu übersetzen.
Das ist in der Tat in Star Trek lange unbeantwortet geblieben und wurde - der Einfachheit halber - als "gegeben" hingenommen.

In Star Trek Enterprise ist man ein wenig näher auf diese Technik eingegangen; auch das Buch "Die Technik der USS Enterprise" und die "Star Trek Fakten und Infos" sind darauf eingegangen.

Also:
Im Prinzip besiert die Funktionsweise des Übersetzers auf einer heuristischen Datenbank und -Analysetechnik.
Trifft man auf eine neue Sprache, so beginnt der Übersetzer, diese zu lernen, in dem er Grammatik, Syntax und Sprachmuster mit dem ihm bekannten (also in seiner Datenbank bereits gespeicherten Sprachen) zu vergleichen, um Gemeinsamkeiten zu finden.

Je mehr Daten (Worte, Sätze, etc,.) der neuen Sprache er aufnimmt, desto mehr lernt die Software dazu.
Das bedeutet: Je länger die Unterhaltung dauert, desto präziser wird die Übersetzung.
Aus diesem Grund ist es tatsächlich so, dass der Translator keinesfalls eine völlig neue Sprache ad hoc übersetzen kann; es muss zwangsläufig zu Fehlern kommen - zumindest am Anfang.

Hoshi hatte mehrfach den Übersetzer im Gebrauch und merkte mehrfach an, dass der Übersetzer am Anfang einer Konversation einer in fremden Sprache "mehr Daten benötige", bis die Übersetzung funktioniert.
Im 24. Jahrhundert hat sich seine Leistungsfähigkeit sicherlich weiterentwickelt, wodurch er schneller arbeitet.

Das Programm ist lernfähig (also heuristisch) und verbessert sich laufend mit jedem neuen Datensatz der neuen Sprache.
Für ein Gerät, dass in einen Combadge passt oder in ein humanoides Ohr implantiert werden kann, ist das eine beachtliche Leistung und übersteigt so ziemlich Alles, was wir heute an Mikrotechnologie (schon) besitzen.

Seine Technik ist aber scheinbar auf humanoide Sprachen ausgelegt und auf einen einigermaßen gleichen Syntax, da er zum Bleistift Schwierigkeiten hatte, die Metaphernsprache der Tamarianer in einer Folge aus TNG korrekt zu übersetzen.
Er übersetzte zwar die einzelnen Worte, aber ohne erkennbaren Sinn ("Darmok und Jalad auf Tanagra"  8) )

Also kurz gesagt: Es handelt sich um ein hocheffektives, heuristisches Gerät, welches auf bereits bekannte Sprachen zurückgreift, nach vergleichbaren Mustern und Gemeinsamkeiten sucht und so eine erste, sehr einfache Übersetzung bereit stellt, die sich immer weiter verbessert und präziser wirkt, je mehr Daten gesammelt werden -> je länger die Unterhaltung dauert.
Das ist sehr vergleichbar mit heutigen Anti-Viren-Programmen.
Es hat die Signaturen von Millionen von Computerviren gespeichert, ist aber lernfähig, neue, ihm noch unbekannte Viren zu erkennen, in dem er "verdächtiges Verhalten", also virentypisches Verhalten, erkennen kann und dann analysiert.

Das ganze Prozedere ist natürlich anfällig für "False Positives" und "-Negatives", aber je mehr Worte gewechselt werden, desto stärker sinkt die Fehlerquote.

Hier ist also die "logische Funktionsweise", die ich angesprochen habe.
Das Programm des Übersetzers ist lernfähig und kann auch mit einer Sprachdatenbank einer neuen Spezies quasi komplett "gefüttert" werden.

Technik entwickelt sich ja bekanntlich weiter.
Heutige Mobiltelefone sind bei weitem leistungsfähiger, als ein DOS-Computer oder klobiger C64.
Es ist also vorstellbar, dass der Übersetzer so klein und doch so leistungsfähig sein kann.
Wir sprechen immerhin von einer Technik, gut 350 Jahre in der Zukunft, von heute aus betrachtet.
Man stelle sich vor, über welche Technik wir Menschen vor 350 Jahren, also um 1670 verfügt haben.
Ich halte es also für absolut denkbar, dass heuristische Software so leistungsfähig werden kann.


Werbung in eigener Sache:
In meinem Roman "Opferung" habe ich diese Thematik auch beschrieben und versucht zu zeigen, wie der Übersetzer eine Sprache lernt, in dem Mila Kell einer Antalusianerin versucht, einfache, zusammenhängende Begriffe zu erklären (Hitze>Kälte, Fest>Flüssig/Weich, Erde, Feuer, Wind, Wasser, etc.)

Fazit:
Ich hoffe, ich konnte Deine Fragen damit weitgehend beantworten, hinsichtlich der Funktionsweise des Universalübersetzers.
Falls nicht oder Du noch Vertiefungswünsche hast, zögere nicht, diese zu äußern.
Ich bin zwar kein "Experte" für Star Trek Technologie, aber halt ein Nerd, der sich gern damit befasst und viel darüber aus den "offiziellen Quellen" liest.
Ich tu gern, was ich kann, um zu helfen. :D

Ijan'kato

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Antw:Technobabbel: Universaltranslator
« Antwort #2 am: Januar 08, 2017, 10:19:18 Nachmittag »
Jetzt hast du so viel geschrieben, aber diese Dinge sind mir bekannt. Worauf ich eigentlich hinaus wollte:
Ein Mensch und ein Trill stehen zusammen und labern. Der Trill spricht Trill und der Mensch eben Erdisch. Trotzdem kommt alles bei einem in der Sprache an, die er versteht. So - wie funktioniert das also, dass die sich nicht doppelt hören? Es kommen ja keine richtig übersetzten Wörter über die Lippen der Leute, sondern der Translator muss ja erstmal erfassen, was die sagen - und ab da wird es unlogisch. De facto müsste der Mensch dann also erst den Trill in Trill sprechen hören und dann aus dem Translator die übersetzte Version. Tut er aber nicht.

Jetzt sagt Memory Alpha im Internet, dass der Kommunikator die Originalsprachen abdämpft, sodass man nur die Übersetzung hört. Okay. Und das geht genau WIE ohne Zeitverzögerung, die eigentlich sein MÜSSTE, weil der Translator ja nicht weiss, was der andere sagt, bevor er es sagt und er es also nicht direkt dann übersetzen kann, sobald es ausm Mund kommt.

Und als wäre das noch nich verwirrend genug: Die Satzlängen, Wortlängen und all das KANN nicht immer gleich sein. Heisst also jetzt mal überzogen dargestellt, wenn die Begrüßungsfloskel des Trills ist "Am Morgen geht die Sonne auf und ich wünsche allen hier Anwesenden den Segen von Sodom und Gomorrha im Lichte bei Nacht unter den Linden am silbernen Bach" - und weil das eben nur ne Floskel ist, wie unser "Hallo", kommt bei dir dann nur an: "Hi." - was ist dann? Sagt der Trill dann nur "hi" und die Lippen bewegen sich dann noch 10 Minuten tonlos weiter?

Du siehst - so einfach ist das nicht.

David

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Antw:Technobabbel: Universaltranslator
« Antwort #3 am: Januar 08, 2017, 11:08:24 Nachmittag »
Du hast hier das Problem hervorragend analysiert.

Es stimmt, dass es hier zu Verzögerungen kommen muss und das natürlich die Lippenbewegungen nicht synchron mit den Worten und in der Geschwindigkeit arbeiten können.
Das wurde in Star Trek außer Acht gelassen.

Auch ich gehe davon aus, dass der Übersetzer die "Originalsprache" des Gegenüber abdämpft, wie ein Filter, was vollkommen logisch ist.
Zumindest der erste Satz oder der erste Satzabschnitt müsste also vom Menschen in Trillsprache gehört werden.
Star Trek hat diese Thematik - wahrscheinlich der Einfachheit halber - ausgeklammert.

Das "herausfiltern" oder zumindest "dämpfen" ist aber absolut vorstellbar.
Heutige Soundbearbeitungsprogramme können das ebenfalls, wie z.B. in einem Karaokeprogramm, dass die Gesangsstimme abdämpft, die Melodie jedoch nicht.
So in etwa, dürfte auch der Universalübersetzer arbeiten.

Ich vermute jedoch, dass der Übersetzer auch bei Sprachen vertrauter Spezies, die sich schon länger kennen, auch diese "Floskeln" und "Metaphern" ausgleichen kann, damit es nicht zu großen "Stummlabern" kommt, wie ich es jetzt mal nennen will.
Wie gesagt, wurde das in der TV Serie außer Acht gelassen, aber in der "Realität" würde es wohl genau dazu kommen.

Im geringfügigem Maße könnte das ausgeglichen werden, wenn der Übersetzer einen kurzen Satz, der in der Originalsprache länger dauert, schlicht durch Verlangsamung des Sprechtempos verzögert und umgekehrt die Übersetzung schneller "spricht", wenn die Originalsprache kürzere Sätze spricht, als in der übersetzten Version.

So kann eine gewisse, aber keinesfalls eine hundertprozentige "Synchronizität" erreicht werden.

Als praktischer Vergleich:
Schau Dir mal an, wie Übersetzer und Simultandolmetscher arbeiten.
Es kommt immer zu einer gewissen Verzögerung, wobei ein Dolmetscher mit viel Erfahrung in beiden betroffenen Sprachen garantiert schneller reagieren können wird, als einer, der die Sprache nicht so perfekt beherrscht.
Dennoch gelingt es einem Dolmetscher, schnell und zeitnah zu übersetzen und das ist ein Mensch, keine Software.

Es wird immer noch gesagt, das menschliche Gehirn ist schneller als Computer aber Schachcomputer können bereits selbst Großmeister besiegen (siehe Garry Kasparow).
Die Technologie und Rechenleistung entwickelt sich immer weiter und immer schneller.

Ein heutiges Übersetzungsprogramm kann das, was wir in Star Trek sehen, niemals auch nur annähernd leisten.
Aber die Computertechnik des 24. Jahrhunderts ist viel leistungsfähiger und dürfte in der Lage sein, das auszugleichen.

Man bedenke: Was früher klobige C64 PCs leisten konnten, wird von jedem modernen Smartphone bei Weitem übertrumpft und die sind 50-80x winziger.

Daher gehe ich tatsächlich davon aus, dass die Universalübersetzer wie folgt arbeiten:
1. sie greifen auf ihre Datenbank mit Milliarden Rechenoperationen pro Sekunde zurück und erkennen dabei sehr schnell die Sprache des Gegenüber > definitiv aber nicht im ersten Satz oder gar vom ersten Wort an. Hier liegt also ein Fehler in den Serien und Filmen vor.
2. sie analysiert die Sprache und kann dann schnell reagieren, wenn sie die Sprache des Gegenüber bereits gespeichert hat.
3. sie kann die kulturell basierten Floskeln zumindest weitgehend erkennen und sich darauf einstellen, wobei es aber keinesfalls immer lückenlos "Lippensynchron" gelingen kann
4. Auf eine fremde Sprache reagiert sie durch Heuristik und sucht nach vergleichbaren Sprachen in ihrer Datenbank und kann so zumindest weitgehend adäquate Übersetzungen liefern, die mit jedem neuen Satz besser und präziser werden.
5. Bei bekannten Sprachen gleicht sie spezielle Floskeln und Formulierungen möglicherweise durch Verzögerung des Sprachtempos aus, damit eine Konversation überhaupt möglich ist.

Das Funktionsprinzip ist also logisch erklärbar und IMO absolut nachvollziehbar, jedoch ist die Darstellung einer total synchronen Übersetzung, wie in Film und Fernsehen dargestellt, nahezu unmöglich, was aber aus Gründen der Dramaturgie außer Acht gelassen wird.

Hier stößt die fiktive Technik also an die Grenzen des in der Realität tatsächlich möglichen oder zumindest erklärbaren, was natürlich mit Fiktion erweitert wird, damit es "unterhaltsam" bleibt.

Also um Deine Frage noch mal in Kurz zu beantworten:
Ich gehe davon aus, dass der Übersetzer die Sprache des Gegenüber akustisch dämpft und dann die übersetzte Version lautstärketechnisch die Originalsprache schlicht übertönt.

Das Problem der Zeitverzögerung ist nur schwer logisch zu erklären - hier wird es eben Science-Fiction.
Man könnte es mit der unglaublich schnellen Rechenleistung der Dinger erklären, auch wenn es nach heutigen Maßstäben unserer Technik nicht zu leisten ist.
Aber in 200-300 Jahren,... könnte ich mir realistisch Vorstellen, dass es machbar sein kann.

Unterm Strich: einen Teil der Fähigkeiten des Übersetzers muss man der Dramaturgie zugestehen, aber realistisch MUSS es zu einer zeitversetzten Übersetzung kommen.

Ijan'kato

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Antw:Technobabbel: Universaltranslator
« Antwort #4 am: Januar 08, 2017, 11:27:46 Nachmittag »
Gut, dann bin ich zumindest nicht die Einzige, die das als unlogisch empfindet, so wie es in der Serie dargestellt wird. Deshalb drücke ich mich nämlich vor dem Thema in meiner Geschichte konsequent. Da wirds dann nämlich extrem kompliziert, selbst wenn wir es so übernehmen wie in der Serie dargestellt, da mein Betazoid der Kes nämlich Betazoidisch beibringt. Das dürfte dann nämlich mit Translator gar nicht funktionieren, denn woher soll der Translator wissen, wann er mal nicht übersetzen soll, weil der Gegenüber die Originalworte hören soll? Siehst? Also brech ich diese Logik gleich nochmal. Es wäre verständlich, wenn der Translator bekannte Phrasen, wie das klingonische Qapla auch als Qapla durchgehen lässt, weil es eben eine bekannte Phrase ist - aber wenn man eine ganze Sprache beibringen will, funktioniert das wohl eher weniger. (Und somit hätten wir jetzt die Lücke geschlossen zum anderen Thread, ob Logikbrüche unverzeihlich sind - denn wenn man mit der Einstellung drangeht, sollte man von Star Trek Fanfictions generell die Pfoten lassen).

Weiteres lustiges Beispiel:
Du gehst aufm Holodeck baden. In Klamotten. Dann verlässt du das Holodeck wieder. Sind die Klamotten jetzt noch nass, oder werden sie mit Überschreiten der Schwelle trocken? Und sowieso - das viktorianische London as seen as in TNG - wie kann man da durch n ganzes Viertel latschen?  Das Holodeck hat begrenzte Dimensionen. Wenn sich da nicht der Boden mitbewegt wie bei nem Laufband, knallt man irgendwann mit dem Kopf vor die Wand. Aber würde der Boden sich bewegen, würde der, der drauf läuft es doch merken - wer schonmal auf nem Laufband einfach nur spazieren wollte, weiss ,was ich meine. Besonders dann, wenn es um Ecken geht, man hin und wieder stehen bleibt, sich umdreht, etc - und wenn dann noch zwei Holodecknutzer in verschiedene Richtungen laufen, ist der Ofen ganz aus.

David

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Antw:Technobabbel: Universaltranslator
« Antwort #5 am: Januar 09, 2017, 01:46:57 Vormittag »
Ich habe damals in "Opferung" auch lange überlegt, wie ich die Sprachbarriere mit den Antalusianern überwinde.
Am Ende haben Mila und eine der Frauen im Gespräch nach und nach diese Barriere überwunden und der Translator hat "antalusianisch" gelernt.
Um das Ganze bei David nicht wiederholen zu müssen, habe ich die Technik quasi mit WLAN bzw. Bluetooth kombiniert, also musste die Trill nur eine Verbindung zwischen ihrem und Davids implantierten Translator herstellen und dessen Datenbank wurde dann "aktualisiert".
Ich habe da auch lange rumgetüftelt, bis ich einen akzeptablen Weg in "Opferung" gefunden habe.

nun zum Holodeck:
da kann ich einige Deiner Fragen mit Hintergrundwissen beantworten:
1. Nein. Die Klamotten haben sich mit dem holografischen Wasser vollgesogen. Ich gehe davon aus, dass dises dann seine molekulare Form zum Teil übertragen hat, aber schneller wieder "trocknet", da es ja nur "resequenzierte Photonen" sind.
Da in ich mir jedoch nicht sicher, weil das niemals irgendwo erklärt wurde.
Sicher ist nur, dass aufgenommene Nahrung nicht sättigt und eine holografische Kugel nicht tötet, solange die Sicherheitsprotokolle aktiv sind. Aber diese Protokolle sind wieder ein ganz anderes Thema ;)
2. Nun zu den Dimensionen:
Das wurde hingegen sehr gut in den Handbüchern erklärt:
Das Holodeck ist zwar ein begrenzter Raum und man kann es auch so einstellen, damit man z.B. an eine Zugangstafel oder Jeffries-Röhre herankommt.
Aber: Ja, das Holodeck funktioniert nach dem "Tretmühleneffekt". Also in der Regel bleibt die Person am selben Ort und nur die Perspektive verändert sich. Eben wie auf einem Sportlaufband. Das wurde in den Handbüchern, die es in den 90ern zu kaufen gab eindeutig so erklärt. (siehe "Die Technik der USS Enterprise" oder "Die offiziellen Star Trek Fakten & Infos")

Wie es mit mehreren Benutzern aussieht, ist dagegen schwer zu erklären.
Das Holodeck arbeitet auf der Grundlage "resequenzierter Photonen" und "Kraftfeldern", wodurch Hologramme überhaupt erst physisch greifbar werden.
Bildet man nur einen einzigen Raum oder ein Haus ab, ist das recht einfach nachzuvollziehen, aber bei einem ganzen Wald wird das schon schwieriger.
Hier bin ich mit meinem Wissen aus der Physik auch überfragt. Ich gehe jedoch davon aus, dass es da eine logische Erklärung geben könnte, da holografische Simulatoren durchaus "flexibler" arbeiten können, als man auf den ersten Gedanken sich vorstellt.
In der Regel jedoch gilt: "Tretmühleneffekt" und die Simulation passt die Umgebung entsprechend an.

Bis zu einem gewissen Punkt zumindest, ist es möglich, in verschiedene Richtungen zu gehen, denke ich.
Hier möchte ich als Beispiel ein Spiegellabyrinth anführen, wo man durchaus die optische Illusion erzeugen kann, dass Person A hunderte Meter von Person B entfernt sein kann, aber in Wirklichkeit nur einen Schritt hinter Person B steht.
Diese Labyrinthe kennst Du vielleicht von Rummelmärkten. Gibt's auch auf dem Hamburger Dom oder dem Oktoberfest in München.

Fazit:
Das Holodeck arbeitet also mit Projektionen und dem Tretmühleneffekt und erzeugt "Tiefe" wahrscheinlich auch mit diesem,... ich nenne es mal "Spiegeleffekt".

ulimann644

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Antw:Technobabbel: Universaltranslator
« Antwort #6 am: Januar 09, 2017, 11:46:15 Vormittag »
Bis zu einem gewissen Punkt zumindest, ist es möglich, in verschiedene Richtungen zu gehen, denke ich.
Hier möchte ich als Beispiel ein Spiegellabyrinth anführen, wo man durchaus die optische Illusion erzeugen kann, dass Person A hunderte Meter von Person B entfernt sein kann, aber in Wirklichkeit nur einen Schritt hinter Person B steht.
Diese Labyrinthe kennst Du vielleicht von Rummelmärkten. Gibt's auch auf dem Hamburger Dom oder dem Oktoberfest in München.

Dieselbe Idee für eine solche Erklärung kam mir gestern Abend auch. Da denken wir gleich.
Das mit dem Fortbewegen würde ich, im Verbund mit dem von David erklärten optischen Effekten, wenn ich müsste, so erklären, dass durch Energiefelder unter den Personen die Bewegung wie durch das Laufen auf einem Laufband simuliert wird. Wenn ich müsste...

Ich selbst suche auch gerne nach sinnvollen Erklärungen für technische Details, die in einer Serie ungeklärt geblieben sind. Wenn sie zu kompliziert sind, oder man zu große Unlogik ausbügeln muss (keine Verzögerung oder Lippensynchonität, wo es keine geben dürfte - beim Universalübersetzer) dann verzichte ich schlicht darauf.
Für meine STAR TREK-FF gehe ich im Übrigen davon aus, dass es seit mindestens 150 Jahren eine Lingua Franka gibt, innerhalb der Föderation (und bereits zuvor auf der geeinten Erde) die schnell erlernt werden kann. Und zwar nicht mit den heute üblichen Methoden, sondern quasi wie ein Erinnerungsimplantat recht schnell ins Gehirn übertragen werden kann. Das wurde zwar nie gezeigt oder gesagt, andererseits aber auch nie explizit dementiert, in den Shows. Möglich wäre es also.

Das gute an Original Fiction ist, dass es der Autor da besser machen kann, wegen der nicht vorhandenen Vorgaben. Da muss bei einer neuen Spezies erst mal eine Partei eine ganze Weile auf der einen Seite in den Translator quaken, bevor am anderen Ende etwas Sinnvolles dabei herumkommt.

Ijan'kato

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Antw:Technobabbel: Universaltranslator
« Antwort #7 am: Januar 09, 2017, 02:42:54 Nachmittag »
Ja ne, moment mal!
Wenn die Klamotten auch mit holografischem Wasser vollgesogen sind, dann sind die Wassermoleküle trotzdem Hologramme - die, wenn man es genau betrachtet, verschwinden müssten, sobald man aus dem Holoemitterbereich heraustritt. Das Wasser wird ja nur durch die Emitter simuliert, wie bei ner VR Brille - nimmt man die Brille ab, ist die VR weg. Damit das Hologramm ausserhalb des Emitterbereichs aufrecht erhalten werden könnte, müsste das Hologramm selbst imstande sein, sich zu etwas anderem zu machen, als das, was es ist. Es müsste sich sozusagen selbst ins Leben holen - und das ist ja, wie wir spätestens seit TNG-Moriarty wissen- nicht möglich.

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Antw:Technobabbel: Universaltranslator
« Antwort #8 am: Januar 09, 2017, 05:21:14 Nachmittag »
Ja ne, moment mal!
Wenn die Klamotten auch mit holografischem Wasser vollgesogen sind, dann sind die Wassermoleküle trotzdem Hologramme - die, wenn man es genau betrachtet, verschwinden müssten, sobald man aus dem Holoemitterbereich heraustritt. Das Wasser wird ja nur durch die Emitter simuliert, wie bei ner VR Brille - nimmt man die Brille ab, ist die VR weg. Damit das Hologramm ausserhalb des Emitterbereichs aufrecht erhalten werden könnte, müsste das Hologramm selbst imstande sein, sich zu etwas anderem zu machen, als das, was es ist. Es müsste sich sozusagen selbst ins Leben holen - und das ist ja, wie wir spätestens seit TNG-Moriarty wissen- nicht möglich.

Das mit der Flüssigkeit ist generell für mich ein Problem. Figuren aus Licht und Energie mit einer fühlbaren Oberfläche lasse ich mir, da es ja Energiefelder gibt, noch einreden. Flüssigkeiten, die sich auch wie solche verhalten, siehe Film 7, das ist schon nicht mehr so einfach, oder überhaupt nachvollziehbar, mit derselben Technik zu erklären. Eine nicht zu Ende gedachte Idee, wie so vieles in TV-Serien.