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Thema: Kommandostrukturen in Star Trek  (Gelesen 1193 mal)

David

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Antw:Kommandostrukturen in Star Trek
« Antwort #15 am: Dezember 13, 2016, 08:48:08 Vormittag »
Ich glaube, man sollte die Rang-/Beförderungsstruktur nicht zu sehr an den Hauptfiguren orientieren.
Die stehen da ein wenig - außen vor - IMO.

Bei Ärzten ist es schon schwieriger, als bei anderem Personal, da stimme ich zu.

Es gibt viele Dinge, die in der Rang-/Beföderungsstruktur eine Rolle spielen können:
- Dienstzeit
- Erfahrung
- Leistungen im Dienst

Für außergewöhnliche Leistungen kann eher mal eine Beförderung drin sein, als für - sagen wir mal - "Dienst nach Vorschrift".
Es kommt auch immer darauf an, in welchem Bereich/Abteilung man arbeitet.

Ein Sicherheitsoffizier, der mehrfach kritische Situationen meistert und Leben rettet, wird wohl sicher schneller befördert werden (können), als eine "kleine graue Maus" in einem x-beliebigen Labor, um das zu verdeutlichen.

Immerhin wird krasses Fehlverhalten ja auch mal (nicht immer, natürlich) mit einer Degradierung geahndet ;)

Aber hier ist die "Palette an Möglichkeiten" so vielfältig, dass es schwer ist, alles in einer Diskussion/Erklärung abzudecken.
Fakt scheint aber zu sein, dass Jemand, der nicht die Akademie absolviert hat, auch keinen Offiziersrang inne hat.
z.B: O'Brien.
Da gibt es "Unteroffiziers/Mannschaftsdienstgrade" (Crewmen bis Master Chief Petty Officer).
Diese sind jedoch - nach Erfahrung und Können - den Offiziersrängen praktisch gleichgestellt, da die Föderation/Sternenflotte den Unterschied zwischen "Offizieren" und "Fußvolk" de facto nicht kennt, wie es im heutigen Militär noch teilweise der Fall ist.
Da waren teilweise adlige automatisch Offiziere, was aber in der Sternenflotte sicher nicht vorkommen wird, da die Föderation eine weit aus entwickeltere Gesellschaft ist, als unsere heutige, primitive Zeit.

Zitat
Solche Personen dann nach der Integration einfach zu Commander oder Captain aufsteigen zu lassen, stelle ich mir doch etwas problematisch vor.
Das ist in der Tat ein besonderes Problem, dass mal genauer beleuchtet werden sollte.
Die Leistungen einer Person, wie Kira, sind unbestritten.
Andererseits , man stelle sich vor, sie wird "mal eben" Captain.
Wie würde sich ein Offizier im Rang eines Leutenant-Commander fühlen, der seit 30 Jahren Dienst schiebt und plötzlich wird ihr/ihm so ein "Quereinsteiger" vorgesetzt? Sicher nicht Jedermanns Sache, weil diese Person dann zwangsläufig denken wird "Wofür habe ich mir so lange den Arsch aufgerissen?"

Ich bin mir ziemich sicher, dass die Sternenflotte hierfür entsprechende Direktiven/Vorschriften hat, aber die wurden halt nie Canon behandelt.
Wäre mal eine Geschichte darüber wert ;)

Im Zweifel würde ich mal memory-alpha und/oder -beta im Netz durchstöbern, da müsste es ein paar Infos geben, die man als Canon ansehen kann.
http://de.memory-alpha.wikia.com/
http://de.memory-beta.wikia.com/
« Letzte Änderung: Dezember 13, 2016, 09:00:02 Vormittag von David »

Gabi

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Antw:Kommandostrukturen in Star Trek
« Antwort #16 am: Dezember 13, 2016, 09:29:31 Vormittag »
Ich glaube, man sollte die Rang-/Beförderungsstruktur nicht zu sehr an den Hauptfiguren orientieren.
Die stehen da ein wenig - außen vor - IMO.

:D Aber das ist doch alles, mit dem ich arbeiten kann :D .
Wie gesagt für alles im Kommando/Taktik/Sicherheitsbereich kann ich es mir vorstellen, aber mir fehlt irgendwie die Handhabe für den wissenschaftlichen Bereich - vor allem eben bei Dienst auf einer Raumstation, wo nicht mal das klassische wir-übernehmem-das-Kommando-in-Krisenzeiten ins Gewicht fällt.

Zitat
Ich bin mir ziemich sicher, dass die Sternenflotte hierfür entsprechende Direktiven/Vorschriften hat, aber die wurden halt nie Canon behandelt.
Wäre mal eine Geschichte darüber wert ;)

Yup, das finde ich auch.

Zitat
Im Zweifel würde ich mal memory-alpha und/oder -beta im Netz durchstöbern, da müsste es ein paar Infos geben, die man als Canon ansehen kann.
http://de.memory-alpha.wikia.com/
http://de.memory-beta.wikia.com/

Ich habe weder unter "Beförderung" (außer der entsprechenden TNG-Folge, die m.E. auch die einzige ist, wo das Thema mal inhaltlich angesprochen wird), noch unter "Promotion" dort etwas gefunden. Daher kam ich mit der Frage hier ins Forum.


EDIT: Ist hier vielleicht jemand, der die Romane gelesen hat? Wie ist es denn dort gehandhabt worden, dass Ezri Dax, Psychologin im Rank eines Lieutenants zum Captain eines eigenen Schiffs aufgestiegen ist. Wie war da die Begründung/der Werdegang?
« Letzte Änderung: Dezember 13, 2016, 09:37:49 Vormittag von Gabi »

David

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Antw:Kommandostrukturen in Star Trek
« Antwort #17 am: Dezember 13, 2016, 10:08:47 Vormittag »
:D Aber das ist doch alles, mit dem ich arbeiten kann :D .
Wie gesagt für alles im Kommando/Taktik/Sicherheitsbereich kann ich es mir vorstellen, aber mir fehlt irgendwie die Handhabe für den wissenschaftlichen Bereich - vor allem eben bei Dienst auf einer Raumstation, wo nicht mal das klassische wir-übernehmem-das-Kommando-in-Krisenzeiten ins Gewicht fällt.

Da würde ich sagen, je kleiner die Station ist, desto weniger Aufstiegsmöglichkeiten gibt es natürlich auch.
Im Bereich Wissenschaft spielen auch Erfahrung und Verantwortung eine Rolle.

Der Wissenschaftliche Leiter sollte IMO immer den Rang eines Lt.-Commander oder höher haben.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Deine Frage sich explizit auf folgende Situation bezieht (korrigiere mich bitte, wenn ich die falschen Schlussfolgerungen ziehe)
  • Du hast ein Team auf einer Forschungsstation, die in einem bestimmten Forschungsbereich arbeitet.
  • Das Team besteht aus einer bestimmten Anzahl von Personen, mit unterschiedlichen Aufgaben, Fachbereichen und Kenntnissen
  • Die Station arbeitet relativ autark
Aufgrund dieser Punkte würde ich sagen, dass Beförderungen recht schwierig zu erreichen sind, da es ja auch gar nicht so viele administrative/kommandotechnische Aufgaben gibt.

Ein Wissenschaftler, der von der Föderation mit der Leitung eines Projektes betraut wird, dürfte sicherlich im Rang eines Commanders stehen.
Hat er/sie diesen Rang bislang nicht, wird er/sie vor Antritt diese Beförderung sicherlich erhalten und zwar z.B. Aufgrund der Tatsache, dass er/sie Experte/Expertin für dieses Gebiet ist (z.B. Transwarpforschung oder so).

Ich würde sagen, speziell für den Wissenschaftlichen Bereich innerhalb der Sternenflotte, ist es nicht viel Anders, als in den anderen Fachbereichen.
Erfahrung und Leistungen spielen bei Beförderungen immer die Hauptrolle.

Als Vergleich würde ich mal SG-Atlantis nehmen:
Da haben wir eine große Reihe an Wissenschaftlern.
Warum wurde Dr. Weir als Leiterin ausgewählt? (Immerhin ist sie damit auch Ranghöher, als andere Wissenschaftler)
Warum McKay? > okay, weil er ein Genie ist und neben Sam Carter am meisten über Antiker, Stargates & Co. weis.

Ich gehe daher mal davon aus, dass Beförderungen heir auch vor Allem durch Leistungen zustande kommen.
Jemand, der bei einem wichtigen Projekt die meisten/bedeutsamsten Erfolge/Durchbrüche erzielt, wird sicher schneller eine Beförderung angeboten bekommen, als jemand, der nur ein paar Knöpfe drückt, um ein Experiment zu überwachen (ganz simpel gesagt)

Zitat
Wegen der Beförderung geht es mir mal wieder vor allem um den wissenschaftlichen Sektor. Was wäre denn da vonnöten, um in der Rang-Liste aufzusteigen? Für einen Mediziner? Für einen Naturwissenschaftler? (Beispiel Bashir: startet als Lieutenant, endet als Lieutenant, wobei seine medizinischen Erfolge unbestreitbar sind. Die sind also nicht ausschlaggebend für eine Beförderung. Er müsste sich dann auf dem Kommandosektor irgendwie hervortun?)
Hm,...
folgende Punkte:
  • Wie reagiert die Person als Leiter in Krisensituationen (also Verantwortungsbewusstsein)
  • Wie geht die Person mit dem ihm/ihr unterstellten Personal um (Führungsqualitäten)
  • Wie handeln die Person/die Personen die ganze Organisation, wenn die Forschungsstation recht autark arbeitet
Das wären so Dinge, die eine Rolle spielen würden.
Wir sprechen hier also eher von sog. Soft-Skills.

Ein Genie in seinem Fachgebiet mag ja schön und gut sein, aber wenn diese Person sich als untauglich erweist, zu organisieren, zu leiten und zu delegieren, geschweige denn, mit Anderen nicht klar kommt, ist sie IMO wohl eher nicht für eine leitende Position geeignet und wird wohl eher nicht /seltener für eine Führungsposition vorgeschlagen.

Fazit: Ich würde neben der Erfahrung/Kenntnissen von der Materie mich auf Soft-Skills verlassen.
Und egal ob nun Wissenschaft, Medizin, Kommando, Technik oder Sicherheit:
Unterm Strich muss es in jedem Bereich immer Jemanden geben, der die Leitung über ein Projekt/eine Abteilung inne hat.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob wir immer noch am Thema vorbeireden, aber vielleicht habe ich dieses Mal die passenden Antworten für Dein Problem liefern können.
Ansonsten muss ich bitten,... die Frage nochmals konkreter zu formulieren.  ::)
« Letzte Änderung: Dezember 13, 2016, 10:10:20 Vormittag von David »

Gabi

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Antw:Kommandostrukturen in Star Trek
« Antwort #18 am: Dezember 13, 2016, 10:27:47 Vormittag »
Der Wissenschaftliche Leiter sollte IMO immer den Rang eines Lt.-Commander oder höher haben.

Hmmm ... Jadzia Dax war Lieutenant, ihr Nachfolger in meiner Post-DS9-Serie ist ebenfalls Lieutenant. Jetzt ist DS9 aber auch ein besonderer Fall, da eine wissenschaftliche Abteilung per se in der Serie non-existent war. Ich habe das für meine Zwecke ein wenig korrigiert und ca. 20 Personen für die Abteilung vorgesehen, damit der wissenschaftliche Leiter auch irgendwen zu leiten hat. Laut Aufrisszeichnungen der Station gibt es dort Labore, und da muss ja jemand arbeiten :D.
Aber ich denke, dass gerade auf DS9 die naturwissenschaftliche Arbeit eine recht untergeordnete Rolle spielt.

Zitat
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Deine Frage sich explizit auf folgende Situation bezieht (korrigiere mich bitte, wenn ich die falschen Schlussfolgerungen ziehe)
  • Du hast ein Team auf einer Forschungsstation, die in einem bestimmten Forschungsbereich arbeitet.
  • Das Team besteht aus einer bestimmten Anzahl von Personen, mit unterschiedlichen Aufgaben, Fachbereichen und Kenntnissen
  • Die Station arbeitet relativ autark

Die Frage war auf der einen Seite erst mal allgemein gestellt, und da hast Du mir schon sehr gute Denkanstöße mit Deinen Anmerkungen geben können, David!

Auf der anderen Seite kam sie jetzt aktuell bei mir wieder auf, als ich die drei Natur-/Human-Wissenschaftler aus meiner Post-DS9-Serie am Tisch sitzen hatte und feststellte, dass alle den Rang eines Lieutenant bekleiden (Dax, Bashir, mein OC Gaheris). Ich fand, dass zumindest Bashir mit seiner langen Erfahrung auf DS9 sich mal eine Beförderung verdient hätte ... und da kam mir dann eben die Frage, an was ich eine Beförderung zum Lt. Commander denn bei ihm festmachen könnte.

Zitat
Hat er/sie diesen Rang bislang nicht, wird er/sie vor Antritt diese Beförderung sicherlich erhalten und zwar z.B. Aufgrund der Tatsache, dass er/sie Experte/Expertin für dieses Gebiet ist (z.B. Transwarpforschung oder so).

Das ist eine gute Idee!

Zitat
Als Vergleich würde ich mal SG-Atlantis nehmen:

Die Serie kenne ich nicht, daher sagen mir die Beispiele jetzt leider nichts.

Zitat
Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob wir immer noch am Thema vorbeireden, aber vielleicht habe ich dieses Mal die passenden Antworten für Dein Problem liefern können.

Nein, wir reden absolut nicht aneinander vorbei. Ich finde es toll, was Du alles anführst, David, und das nützt mir schon sehr viel! Du machst Dir immer sehr viele Gedanken über das Drumherum, das finde ich hervorragend!  :team:

David

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Antw:Kommandostrukturen in Star Trek
« Antwort #19 am: Dezember 13, 2016, 10:41:32 Vormittag »
Nein, wir reden absolut nicht aneinander vorbei. Ich finde es toll, was Du alles anführst, David, und das nützt mir schon sehr viel! Du machst Dir immer sehr viele Gedanken über das Drumherum, das finde ich hervorragend!  :team:
Gern geschehen.
Und Danke für das Lob, das freut mich sehr.

Ich bin immer gern bereit, mit meiner Nerd-Expertise zu helfen, aber wichtig - wie man hier sehr anschaulich gesehen hat - ist immer, dass man möglichst präzise sein Problem schildert, damit ich mich - zwecks des Aufzeigens einer Lösung - Gedanklich in das Thema reinversetzen kann.

Ich hoffe, Du kommst mit dem Thema in Deinen Arbeiten damit besser zurecht.
Zögere nicht, weitere Fragen zu stellen, wenn Du Hilfe brauchst ;)

ulimann644

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Antw:Kommandostrukturen in Star Trek
« Antwort #20 am: Dezember 13, 2016, 04:42:06 Nachmittag »
Wegen der Beförderung geht es mir mal wieder vor allem um den wissenschaftlichen Sektor. Was wäre denn da vonnöten, um in der Rang-Liste aufzusteigen? Für einen Mediziner? Für einen Naturwissenschaftler? (Beispiel Bashir: startet als Lieutenant, endet als Lieutenant, wobei seine medizinischen Erfolge unbestreitbar sind. Die sind also nicht ausschlaggebend für eine Beförderung. Er müsste sich dann auf dem Kommandosektor irgendwie hervortun?)

Was bisher hier leider nicht genannt worden ist:
Es gibt beim Militär Ränge, die nicht an bestimmte Leistungsvoraussetzungen, oder an eine gewisse Dienstzeit, gebunden sind, sondern einzig und allein an die Fachkompetenz.
So ist z.B. mit der Funktion des Stabsarztes bei der Bundeswehr automatisch der Rang des Hauptmanns gekoppelt. Der überspringt damit die beiden Ränge Leutnant und Oberleutnant. Wird er Oberstabsarzt geht damit automatisch die Beförderung zum Major einher, da Oberstabsärzte generell Stabsoffiziere sind und keine einfachen Offiziere.

Ähnliches gilt für bestimmte Posten bei der CIA, obwohl die nicht einmal eine militärische Einheit darstellen. So hängt an den 5 Direktorposten der CIA der Rang eines 3-Sterne-Admirals (Vice Admiral), und der Rang eines Oberstleutnant (Commander) an der Funktion eines Stellvertretenden Direktors der CIA.

Bashir ist ein ganz schlechtes Beispiel.
Weil er - seinen Erfolgen entsprechend - im Grunde längst, gerade wegen seiner Fachkompetenz, den nächsten Rang, der mit der nächsthöheren Arzt-Funktion einher gehen müsste, bis zum Ende von DS9 mindestens Lieutenant-Commander hätte sein müssen.
Gerade Ärzte müssen sich auf dem Gebiet der Kommandofunktionen eben nicht hervortun um befördert zu werden. Darum: Schlechtes Beispiel - weil voll an der Nachvollziehbarkeit vorbei.
Das einzige Argument dafür, dass er in seinem Lieutenant-Rang alt geworden ist, wäre, dass eine Beförderung seiner Person eine automatische Versetzung zu einem Posten mit noch mehr Verantwortung gefordert hätte, und Bashir das schlicht abgelehnt hat, um auf DS9 zu verrotten.

Ein ebenso schlechtes Beispiel ist: Ezri Dax in den Büchern als Captain eines Schiffes. Außer sie hätte sich eben im Bereich Kommandofunktionen besonders hervorgetan, was ihr canonisches Berufsbild und der dortige Werdegang leider mal so gar nicht unterstützt. Das passiert leider nur zu oft, wenn Zivilisten, die nie gedient haben, über Rangstrukturen schreiben - von denen sie leider nur allzu oft keinen blassen Schimmer haben.

Für Militärärzte unserer Tage gilt: Nicht ihre Leistung im Kommandobereich bestimmen ihren Rang und/oder ihre Beförderung, sondern allein ihre fachliche Kompetenz, bzw der jeweils für ihre Funktion festgelegte Rang.
Bei Wissenschaftlern könnte ich mir das ganz ähnlich vorstellen. Ein Wissenschaftler, als Dozent an der Akademie muss sicherlich eher Wissen gut vermitteln können, und eher sekundär einen Kommandotrupp führen können.

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Antw:Kommandostrukturen in Star Trek
« Antwort #21 am: Dezember 13, 2016, 07:26:29 Nachmittag »
Es gibt beim Militär Ränge, die nicht an bestimmte Leistungsvoraussetzungen, oder an eine gewisse Dienstzeit, gebunden sind, sondern einzig und allein an die Fachkompetenz.
Sagen wir statt Fachkompetenz doch, das manche Ränge an die erworbene Qualifikation geknüpft sind, dann stimme ich dem auch zu ...


Im Allgemeinen funktionieren Beförderungen so, dass der Vorgesetzte einen zu Beförderung vorschlägt. Man kommt auf eine Liste mit zu befördernden Kandidaten und dann wird beim Oberkommando geschaut, wie viele Stellen offen sind. Sind weniger Stellen als Anwärter zur Beförderung da, wird der Rotstift angesetzt und manche gehen leer aus und müssen bis zur nächsten Beförderungsrunde warten.
Die andere Möglichkeit ist, dass man dem Entscheidern direkt sehr positiv auffällt und es dann zu einer Beförderung im Feld kommt, die dann nicht erst die Runde über das Kommando gehen muss. Da kann dann z. B. der Captain selbst bestimmen, muss aber sehr gut begründen und im Zweifel kann auch das vom Kommando rückgängig gemacht werden.

Wenn genug Stellen für alle da sind, was zumindest in der Realität NICHT der Regelfall ist, geht es nach erworbenen Qualifikationen und Dienstzeit. Nach X Jahren, wird der Ensign zum Lieutenant Junior Grade befördert und nach weiteren X Jahren dann zum Lieutenant. Vorausgesetzt, er hat sich nichts zu Schulden kommen lassen und die Erwartungen an seinen Rang immer tadellos erfüllt. Gut möglich, dass Fortbildungen in Sachen Führung Voraussetzung sind, da sich die Verantwortlichkeit ja auch erweitert, wenn man einen höheren Rang erhält.
So würde es übrigens auch im deutschen Beamtenwesen wie der Polizei oder der Feuerwehr gehandhabt, wenn genügend Stellen der oberen Ränge vorhanden wären. Is aber nicht so.

Ich weiß allerdings nicht, wie das in Star Trek läuft. Die Beförderungslisten hab ich Kirk mal in TOS erwähnen gehört. Beim Rest ... keinen SChimmer.

Emony

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Antw:Kommandostrukturen in Star Trek
« Antwort #22 am: Dezember 14, 2016, 06:39:54 Vormittag »
Bashir wurde zwischendurch wohl befördert. ;)

Staffel 1


Staffel 7


Ich meine mich auch an eine TNG Episode zu erinnern, in der Beverly Crusher eine besondere Kommandoprüfung ablegen muss, um endlich ihre Beförderung zum Commander zu machen. Deanna Troi lässt sich davon inspirieren und will es auch versuchen, scheitert jedoch beim ersten Mal, da sie kein Besatzungmitglied in den sicheren Tod schicken kann. Beim zweiten Versuch gelingt es ihr dann und auch sie bekommt ihren Commander-Rang, wenn mich nicht alles täuscht.

Ist schon ewig her, dass ich die Episode gesehen hab. Und ich finde sie gerade auch leider nicht. :(

Ah, ich hab sie doch gefunden.
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« Letzte Änderung: Dezember 14, 2016, 06:41:55 Vormittag von Emony »

ulimann644

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Antw:Kommandostrukturen in Star Trek
« Antwort #23 am: Dezember 14, 2016, 08:26:27 Vormittag »
Deanna Troi lässt sich davon inspirieren und will es auch versuchen, scheitert jedoch beim ersten Mal, da sie kein Besatzungmitglied in den sicheren Tod schicken kann. Beim zweiten Versuch gelingt es ihr dann und auch sie bekommt ihren Commander-Rang, wenn mich nicht alles täuscht.

Wobei ich diese Argumentation geradezu lächerlich fand - denn das kann im Grunde jeder Idiot.
Einen guten Offizier sollte IMO ausmachen, dass er seine Leute NICHT in den sicheren Tod schickt. Ein sehr realer Offizier (General George S. Patton) hat es mal auf den Punkt gebracht, indem er den Soldaten seiner Truppe sagte, dass es NICHT ihre Pflicht sei, für ihr Vaterland zu sterben, sondern viel mehr dafür zu sorgen, dass die Anderen für ihres sterben.

Klar - in gewissen extremen Situationen wird es immer mal die Kriegslage erfordern, dass man einen Freiwilligen einer im Grunde unverantwortlichen Gefahr aussetzen muss. Jemanden WISSENTLICH in den Tod zu schicken ist nach gegenwärtigen Gesetzen ein Verbrechen, für das der Betreffende in den Knast wandert.

Und:
Das allein kann wohl kaum ein Nachweis für die Befähigung sein, ein Kommando zu führen - dazu gehört doch wesentlich mehr. Ich persönlich würde zudem - ganz im Gegenteil zur ach so ehrenhaften Sternenflotte - jeden Offizier von seinem Kommando entbinden, der ohne Gewissensbisse und kalt lächelnd seine Leute in den Tod schickt.
Bei solchen Simpelerklärungen, wie: Er/Sie konnte seine Leute nicht in den sicheren Tod schicken, deshalb... (mal ehrlich Leute, wer so etwas KANN den nenne ich einen Verbrecher!!), die noch dazu ein schlechter Witz sind, schwillt mir jedesmal der Kamm, und ich denke, wenn die keine besseren Erklärungen finden, dann sollten sie es lieber ganz sein lassen, und drauf verzichten, als so einen Schmarrn zu verzapfen.

Gabi

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« Antwort #24 am: Dezember 14, 2016, 08:32:21 Vormittag »
Sehr gut, Emony! Das hatte ich gar nie registriert! Das ist dann nicht aufgefallen, weil es immer noch ein Lieutenant-Rang ist.
Dank Davids Überlegungen habe ich jetzt ein gutes Szenario zur Beförderung gefunden, das sich in eine meiner aktuellen Geschichten einbinden lässt und die Sache auch noch rund macht.

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« Antwort #25 am: Dezember 14, 2016, 08:35:12 Vormittag »
Gern geschehen.
Ich bin froh, dass ich helfen konnte.  :thumbup: